حوار مع :د. علي الدين هلال

[كركركوكو]

د. علي الدين هلال «مُنظـّر» الحزب الوطني: التركيز الإعلامي علي جمال مبارك سببه أنه ابن الرئيس




الحزب الوطني يضع الرؤي الاستراتيجية للدولة والحكومة تنفذها.. والقرار في النهاية لرئيس الجمهورية.. إنها باختصار الطريقة التي يحكم بها الحزب الوطني مصر ويدير بها دفة الأمور، وعلي رأسه أمانة السياسات، العقل المدبر، التي اعترف دكتور علي الدين هلال بأنها تضع الرؤي العامة والسياسة الخاصة بكل الجوانب الاجتماعية والسياسية والاقتصادية في حضور الحكومة الملزمة في النهاية بتنفيذ ما جاء في أوراق الحزب، وإن فشل أحد المشروعات التي اقترحتها أمانة السياسات فتأكد، كما يقول الدكتور علي الدين هلال أن الأخطاء كثيرا ما تكون أخطاء في التنفيذ وليس بالضرورة أخطاء في أفكار أمانة السياسات.

في مكتبه في الحزب الوطني كان يصمت كثيرا ويتحدث قليلا ويغلق الكاسيت كلما شعر أنه في طريقه لتجاوز خط أحمر. لكن أهم ما في هذا الحوار هو صراحته.. فربما ليس كل ما يعرف يقال كما قال، ولكنه أكد أن كل ما قاله كان الصراحة لاغيرها..

* هل يوجد إطار عام للسياسة المصرية؟

- قولة واحدة لا.. ففي الغرب هناك سياسة شديدة الوضوح خاصة بالتعليم والصحة والسياسة الخارجية ويبقي الاختلاف كيف نحقق هذه السياسات، لكن في مصر مازال لدينا مفهوم لدولة مرجعيتها وسندها ديني وفي مفهوم آخر أنها دولة مدنية دستورية، وهذا يعني أنه لم يتم الاتفاق بعد حول مصدر الشرعية في المجتمع بشكل عام.. نفس الشيء بالنسبة لنظام الحكم هل الأفضل الحكم رئاسي أم برلماني.. بالإضافة إلي الدعوات المتزايدة والمطالبة بدستور جديد وكل هذه الأشياء تعني أنه لا يوجد اتفاق علي أسس الدولة.

* هل لديك ورقة تقول ماذا سيكون شكل مصر عام ٢٠٦٠؟

- لا!!

* لماذا؟

- لأن البلد كان يعاني من وضع اقتصادي سيئ، فالاقتصاد كان لا ينمو، وإن نما ينمو نمواً سلبيا فكان هناك الحاح للمشكلة الاقتصادية.. لذا ما عداها جاء في المرتبة التالية، لكن اليوم الاقتصاد ينمو بدرجة ٦% وهذا يعني أنه بدأ في النمو حينها أستطيع التفكير في ما هو الشكل الذي سيكون عليه الاقتصاد في المستقبل.

يجب أن نبدأ أولا ثم نفكر ما الشكل الذي ستكون عليه الدولة؟.. نحن نسعي إلي هذا فلو تتذكرين أننا طرحنا في أحد المؤتمرات الخاصة بالحزب الوطني ورقة خاصة بشكل القاهرة عام ٢٠٥٠ كذلك عندما طرح موضوع الطاقة في المؤتمر السنوي لعام ٢٠٠٦ كان مدخله نظرة مستقبلية إلي مصادر الطاقة في مصر وهل ستكتفي مصر بالمصادر التي تمتلكها أم أنه من الضروري العمل علي البحث في طاقة الرياح والشمس والنووي.. وهي نفس الورقة التي أكدنا عليها في مؤتمر ٢٠٠٧ من خلال تصريحات الرئيس، كما طرحنا أوراقاً خاصة بالمياه وكيف يمكن الحفاظ علي الموارد المائية وترشيدها في ظل زيادة عدد السكان.

* وهل يتم تفعيل هذه الأوراق؟

- هذه المهمة تقوم بها أمانة السياسات ففيها لجان مختلفة للصحة والزراعة والنقل والمواصلات إلي آخره، يرأس كل لجنة رئيسان عضو من الحزب والوزير المختص، وهنا نحن نشرك الحكومة من البداية في طرح الفكرة وتطويرها إذن الورقة التي نخرج بها من الحزب ليست من بنات الأفكار، ولكن نتيجة تفاعل الحزب مع الحكومة وفي النهاية التنفيذ يقع علي الحكومة وبالتالي فمزايا وسلبيات التنفيذ تقع علي الحكومة أيضا.

الحزب هو الذي يطرح الرؤي والاستراتيجيات والسياسات الخاصة بالدولة، ولكن لا يطرحها بمعزل عن الحكومة.. الحكومة هي المسؤولة عن التمويل ووضع الخطط والبرامج التنفيذية.

* من أعطي الحزب الوطني الحق في الانفراد بالرؤي؟ ألا يفترض أن هذه الرؤي توضع بمشاركة جميع الأحزاب؟

- مثل هذا القول يعد قولاً نبيلاً ولكن لا يمكن تنفيذه في العالم كله.. فإذا جاء رئيس أمريكا مثلا من الحزب الجمهوري فهو ينفذ سياسات هذا الحزب، وكذلك إذا جاء من الديمقراطيين، المهم أنه يتحمل مسؤوليتها دستورياً، ولكن هل تعتقدين أننا إذا وجدنا لدي الأحزاب الأخري فكرة جيدة لن نأخذها؟! بالطبع سنأخذها.

* لماذا لا يتم جمع الأحزاب والتعرف علي آرائها بشأن القضايا المختلفة قبل وضع القرارات وتنفيذها؟

- الأحزاب نفسها مختلفة علي الفكرة الواحدة.. وتصوري لو جاء أحد الأحزاب بفكرة مخالفة لما أؤمن به كحزب للأغلبية هل أنفذها؟

* هل ستنفذها؟

- بالطبع لا.

* وهل اختلاف الأحزاب مع بعضها أو اختلافها مع رؤي الحزب الوطني مبرر لاستبعاد آرائهم؟

- تعالي نتكلم دستورياً.. في بند رئيس الجمهورية يقول إن رئيس الجمهورية هو رئيس السلطة التنفيذية ويضع السياسة العامة للدولة بالتعاون مع الحكومة ولا يوجد لأي حزب أي رأي.. الدستور هو المهم والرئيس هو المسؤول دستوريا.. وبصراحة أنا لا أستطيع كحزب وطني أن أعلق موقفي علي آراء أناس آخرين وقوي أخري تختلف معي.

* ما فائدة الأحزاب والحياة الحزبية إذن؟

- هناك فرق بين أن تكون هناك قنوات للحوار بين الأحزاب السياسية من أجل الإثراء المتبادل للحياة السياسية وهذا أمر حتمي، لأننا شركاء في وطن واحد، وبين ضرورة الأخذ بآرائهم إذا ما كانت تختلف مع آرائي.. عموماً ليس كل ما بيننا اختلاف طوال الوقت، فتوجد نقاط تلاق ونقاط اختلاف فمثلا لا يوجد بيننا أي اختلاف فيما يخص قضايا الوطن العربي ككل!

* وكيف يتم الحوار بينكم وبين الأحزاب الأخري؟

- في وسائل الإعلام، الصحف والتليفزيون واللقاءات المختلفة المعلنة وغير المعلنة.

* الحزب الوطني متهم بهيمنته علي القرار السياسي في مصر وتدخله في شؤون كثير من الوزارات فما ردك؟

- كلام غير صحيح.

* ألا يتحدث أمين عام الحزب ليضغط علي وزير ما بعمل شيء ما؟

- لا يحدث علي الإطلاق.

* ألا يوجد أذرع للحزب في كثير من المؤسسات الحكومية؟

- كلام غير صحيح.

* إلي أي مدي تسهم أمانة السياسات في اتخاذ القرارات السياسية؟

- اتخاذ القرار السياسي ليس من اختصاصها.. أمانة السياسات لها وظيفة محددة في النظام الأساسي وهي صياغة السياسات العامة بالتعاون مع الحكومة ومتابعة تنفيذها.

* كيف تمارس أمانة السياسات هذا الدور؟

- يوجد ما يسمي المجلس الأعلي للسياسات وهو يضم حوالي ١٤٠ شخصاً من خيرة عقول مصر.. بالتعاون مع أعضاء اللجان المتخصصة فتجدين أن الموضوع يناقش من قبل ما يقرب من ٥٠٠ شخص.

* هل نستطيع القول إن أمانة السياسات هي العقل المفكر للحزب الوطني؟

- نستطيع القول إنها الأمانة المسؤولة عن صياغة السياسات العامة، الخاصة بالحزب بعد أن تناقش وتقرر من الأمانة العامة للحزب، ومن ثم تصبح السياسة العامة التي تلتزم بها حكومة الحزب الوطني.

* أنت تعد فيلسوف الحزب الوطني والمنظر الأساسي له بل المكلف بإعداد السيد جمال مبارك سياسيا للحكم فما رأيك ؟

- تهمة لا أنفيها وشرف لا أدعيه.

* هل أنت المعلم السياسي لجمال مبارك؟

- ضحك ضحكة عالية وقال: «ميصحش الكلام ده» وأضاف: ليس كل ما يعرف يقال.. وأنا أربأ بنفسي عن المدح أنا في الأساس أستاذ جامعي وعملي بالسياسة هو عمل تطوعي وأنا أعمل بالسياسة بأخلاقيات ومباديء أستاذ الجامعة التي هي مهنة شديدة الرقي.. أنا بعيد تماما عن أي صراع سياسي وأنأي بنفسي عن أي شبهة فيها إظهار للذات وابتعدت عن هذا السؤال واكتفيت بإجابته الضمنية.

* إلي أي مدي تري هناك تناقضاً بين ما تدرسه لطلبتك في كلية الاقتصاد والعلوم السياسية والواقع السياسي الذي تمارسه؟

- أن تكون مثقفاً تستطيع أن تكتب وتتخذ من المواقف ما تشاء.. أما كسياسي فتستطيع أيضا أن تعبر عن رأيك، ولكن داخل الغرف، وما تصل إليه يكون حصيلة توافق.

* هل تجبر علي قبول مواقف ضد قناعتك؟

- لا علي الإطلاق.. وإذا لم أكن قد وجدت صدي وقبولاً لأفكاري لما استمررت.

* ألم يتحمل الرئيس السادات ووريثه الرئيس مبارك فكرة التعددية الحزبية، فقام الأول بمواجهتها والثاني بتهميشها؟

- الرئيس السادات كان يريد أن يخلق لنفسه شرعية مختلفة عن شرعية الرئيس عبدالناصر.. وكان يريد أن يقيم نموذجاً أشبه بالغرب، فبدأ بقانون الأحزاب في يناير ٧٧ وبدأت الأحزاب تنشط من هذا التاريخ وعارضت بعض سياسات الرئيس السادات بقوة، فحدث احتقان ومواجهة في المجتمع.. باختصار تطورات الحياة السياسية بدلا من أن تسهم في تطور ونمو الأحزاب، أحدثت مواجهات سياسية أخرت هذا التطور الديمقراطي..

أما الوضع الحزبي الآن فهو يحتاج إلي تطوير ودعم، ولكن هناك أيضا تشرذماً سياسياً تعاني منه الأحزاب، ولك أن تتابعي كم محاولات الأحزاب للتجمع أو عمل ائتلافات فيما بينها، ستجدينها تنتهي دائما بالفشل لأن هناك روح انقسام بينها..

وإذا نظرت إلي الوضع الداخلي في الأحزاب والحالة الديمقراطية بداخلها فلن تجدي التزاماً بها، وهذا يعني أن العوارض والأمراض التي تنسب إلي النظام السياسي موجودة داخل الأحزاب، من عدم تداول للسلطة وعدم انتظام المؤسسات وغيرها.. بل إنه في بعض الأحزاب عندما يموت رئيس الحزب نجد ابنه أو زوجته تتولي رئاسة الحزب..

وجزء آخر من المشكلة هو تشابه البرامج السياسية، حيث لا توجد خطوط فاصلة بين برنامج وآخر، ناهيك عن أن لغة الأحزاب ماضوية ولا تعبر عن روح العصر.. وبالتالي كل هذه المشكلات تصب في صالح الحزب الكبير.

* ألا تري أن كل ما سردته من مشكلات خاصة بالأحزاب تلقي فيها باللوم عليها وحدها وقد تجاهلت تماما دور الحزب الكبير في إضعاف هذه الأحزاب بل تقليص دورها بالممارسات الأمنية؟

- برنامج الرئيس يتضمن دعم الأحزاب وتمثيل أكبر لها في البرلمان، حيث تم إعادة النظر في النظام الانتخابي حتي يتسني تمثيل أكبر للأحزاب السياسية وقد تم تغيير هذه المادة في الدستور بما يعطي للأحزاب مستقبلاً الحق في تغيير النظام الانتخابي الذي يعد البوابة الذهبية لتمثيل أكبر للأحزاب في البرلمان.

* برنامج الرئيس قد ينادي بزيادة التمثيل.. ولكن السياسة الأمنية تمنع تفعيل دور هذه الأحزاب في الشارع وزيادة التمثيل لا يعني بالضرورة زيادة التفعيل؟ هل هذا نوع من الازدواجية؟

- هذا جزء من عملية التطور فما تتحدثين عنه فروع، ولكنني أتحدث عن الأصول والأصل هنا هو زيادة في عملية التطور الديمقراطي وخصوصية التحول الديمقراطي أنه يتم من قلب النظام الحاكم بل يتم بالتدريج ولن نضغط علي الزر فنحقق ما نريده بين يوم وليلة المهم أن عملية الإصلاح قد بدأت.

* الاستفتاء علي التعديل الدستوري هل يعكس قبول الناس لهذه التعديلات؟

- أغلب الناس منشغلة بأمور غير السياسة.. فهم يبحثون عن لقمة العيش وهذا سبب ضعف الإقبال علي الاستفتاء.

* كيف اتخذ قرار التعديل الدستوري؟

- أعتقد أن جزءاً أساسياً من الدافع هو نتائج انتخابات عام ٢٠٠٠، والتي سقط فيها عدد كبير من رموز الحزب الوطني فكان هناك ضرورة لإعادة الحسابات والإصلاح السياسي وتم التوصل إلي اعتقاد لتفعيل أكبر للحياة الديمقراطية..

بذرة التعديل الدستوري كانت محل نقاش من ٢٠٠٣ وارجعي إلي الفقرة الأخيرة من ورقة وثيقة حقوق المواطنة المصرية ستجدينها تقول «إننا نعتقد أن الاستمرار في مسيرة الإصلاح السياسي يمكن أن يتم وفقا للإطار الدستوري والقانوني القائم، وإن كان يمكن أن يكون هذا الإطار محلا للمراجعة عندما تتطلب ضرورات الإصلاح ذلك».

في نفس الوقت شهد عدد من الدول العربية تغيراً في نظام اختيار الرئيس من الاستفتاء إلي الانتخاب، مثل الجزائر واليمن وتونس.. لذلك كان هناك شعور بأنه لا يجب أن نكون متخلفين عن الوضع الاقليمي.. هذا بالإضافة إلي وجود المزاج العام للمجتمع الذي كان يطالب بالإصلاح واطلعنا علي ذلك من الصحف والمدونات وغيرها وكلها أسباب أدت في النهاية إلي اتخاذ هذه الخطوة.

* هل كانت هناك ضغوط خارجية أيضا؟

- صانع القرار يتأثر بالبيئة المحيطة به، ولكن هذا لا يعني أن كوندوليزا رايس مثلا تفرض شروطا في مقابل الإصلاح.. أنا عموما لا أهول من حجم الضغوط الخارجية.

* وإلي أي مدي يتم الاستجابة لهذه الضغوط؟

- نحن نفعل ما نعتقد أنه يحقق مصلحة البلد.

* إذا كان هناك حالة من الإصلاح والتطوير وإعادة الهيكلة وتغير للخطاب وأعمال لحقوق المواطنة كما تقول لماذا كل هذا الهجوم علي الحزب الوطني؟

- الهجوم طبيعي فأي حزب يظل في السلطة مدة طويلة يحدث معه ذلك.. ثم إن الناس بتخلط بين الحزب والحكومة.

* رغم أن الاثنين واحد أليست هي الحكومة التي تطبق نظريات وسياسات الحزب؟

- نعم ولكن في نهاية الأمر أنا لست مسؤولاً كحزب عن التطبيق الخاطئ من قبل الحكومة ولا أقصد بالضرورة المستويات العليا، فمن الممكن أن يكون التنفيذ خاطئاً من قبل المستويات الأدني من الموظفين.

وأحياناً يكون الخطأ في كون رسالة الإصلاح داخل الحزب لم تصل بعد إلي جميع قواعده.. وقد عملت بياناً بذلك ولا يمكن لي بين يوم وليلة تغيير قاعدة اعتادت علي الممارسة الحزبية بطريقة قد تكون غير ديمقراطية، أولا تتوافر فيها الشفافية، لذا أري أن انتخابات الحزب الأخيرة نقلة نوعيه وسيكون لها تأثيراتها السياسية والتنظيمية فيما بعد.

* ٢٦ عاماً هي عمرك الحزبي وتعترف الآن بأنك لم تصل إلي القاعدة بعد.. متي أذن ستصل؟ وهل هناك أمل في الإصلاح في خلال ثلاث أو أربع سنوات؟

- «تهرّب من الإجابة».. ثم عاد ليقول: هذا كلام يقال في مجال الصراع السياسي، ولكن انظري للتاريخ ستجدين أن أول عامين من حكم الرئيس مبارك كانت طابا محتلة.. وكان يقع عليه عبء تحرير الأرض، خرجنا منها علي حرب العراق وإيران وتداعياتها علي مصر.. وسنة ٨٩ كانت الأزمة الآسيوية، وعام ٩٠ غزو العراق للكويت.

* كلامك يتناقض مع بعضه.. فالظروف الحالية أسوأ، بداية من الوضع الفلسطيني مرورا بالعراقي وصولا للوضع في لبنان ومع ذلك حضرتك تقول بوجود إصلاح ونمو اقتصادي إذاً الأوضاع الخارجية لا تعوق بالشكل الذي تحاول سيادتك تصويره؟

- لا تنسي أن هذه الفترة هي التي اشتعل فيها الإرهاب في مصر، وأي نظام إذا وجد أن هناك تهديداً لأمنه وأمن المواطن يبقي الأولوية للأمن والتأمين، ثم خرجنا منها علي عدم استقرار في السوق فتم الاهتمام بالبرامج الاقتصادية، فحتي عام ٢٠٠٠ كانت الأولية في الدولة والحزب هي قضايا الإصلاح الاقتصادي.

* ومع ذلك لم يحدث إصلاح اقتصادي؟

- لن أعلق.

* الخصخصة هل كان الخطأ فيها في رؤي الحزب أم في تطبيق الحكومة؟

- هناك بعض الحالات لم تنجح فيها الخصخصة.. فمثلا شركة قها أخذها مستثمر هندي وحدثت مشاكل كبيرة فعادت قها إلي القطاع العام مرة ثانية.. ولكن في حالات أخري نجحت، فنجد أنه وبعد عام واحد من خصخصة بنك الإسكندرية أحرز تقدماً كبيراً وزادت الودائع.. فكلمة الخصخصة هي جزء من مفهوم الاقتصاد الحر المعتمد دوليا الآن، ولا نستطيع أن نعزل أنفسنا عن العالم حتي عندما عملنا القطاع العام والاشتراكية كان ذلك تزامنا مع الوضع في العالم الذي لا يجب أن أعزل نفسي عنه.

فالخصخصة تعني بيعاً في بعض الحالات، وتعني خصخصة الإدارة في حالات أخري، والشكل الثالث منها هو أن تبقي علي ملكية الدولة وأن تعطي الشركات الأجنبية جزءاً من الأسهم مثل شركة الاتصالات.. فأشكال البيع نفسها مختلفة ولها شروط مثلما حدث مع الميرديان عند بيعه تم اشتراط أن يبني فندق جديد إلي جواره وأن يشغل نسبة معينة من العمال..

* هل هناك ثمن اجتماعي سندفعه جراء الخصخصة؟

- أرجو ألا يحدث هذا.

* هل لديكم خطة مستقبلية داخل الحزب يمكن أن يدار بها إذا ما جاء رئيس جديد له؟

- السؤال اللي بعده.

* هل لديك سيناريو لعملية انتقال السلطة في مصر؟

- مصر لها دستور، فهي دولة مؤسسات ولديها قوانين تنظم عملية انتقال السلطة أو عملية اختيار رئيس جديد للبلاد وأؤكد لك هذا أياً كان التوقيت.

* من حين إلي آخر عندما يجد جديد في الواقع السياسي والاجتماعي نحتاج إلي تعديل دستوري وقد حدث ذلك أكثر من مرة هل نحن في احتياج إلي تغيير الدستور كاملاً أم إلي مجرد تعديل الدستور؟

- نحن في احتياج إلي تفعيل النصوص الدستورية القائمة.

* الحزب يستمد قوته من شخص الرئيس؟

- لا يمكن التقليل من أهمية وجود الرئيس علي رأس الحزب وقولة واحدة هو سبب تماسك الحزب.

* هل يمكن اعتبار أن هذه البداية الجديدة للحزب الوطني بدأت بتولي السيد جمال مبارك أمانة السياسات؟

- الدعوة للإصلاح جاءت من الرئيس مبارك.

* ولماذا تزامنت مع تولي السيد جمال مبارك لأمانة السياسات؟

- تزامنت مع دخول اناس آخرين الحزب وليس السيد جمال فقط.

* ولماذا يحظي السيد جمال مبارك بالنصيب الأكبر من التركيز الإعلامي؟

- لأنه ابن الرئيس.

* في مؤتمر ٢٠٠٢ كان هناك ما ينص علي العمل علي إفراز كوادر جديدة فهل حدث ذلك؟ وهل لديكم كوادر داخل الحزب الوطني تستطيع أن تحل محل الرئيس مبارك في المستقبل؟

- أنا لا أريد أن أزج باسم الرئيس مبارك في كل صغيرة وكبيرة.. ولكن عموما مصر ولادة.

* وهل الحزب الوطني ولاد؟

- نعم.

* هل هناك كفاءات أخري توازي السيد جمال مبارك؟

- نعم الأمانة العامة وهيئة مكتب الحزب والمكتب السياسي للحزب به عدد كبير من الشخصيات من ذوي الدراية ومن ذوي الخبرة لإدارة الحزب.

* هل جمال مبارك مؤهل لحكم مصر؟

- طلب إغلاق الكاسيت..!!

[مروج البحر]

كلام ابن عم حديث

لا تعليق