المستشار محمود الخضيرى: المحاكمات على حافة الانفجار

[عاشق البلانكو الابيض]

يضع المستشار محمود الخضيرى رئيس اللجنة التشريعية بمجلس الشعب نقاطا فوق حروف هاربة ليكمل بها المعانى فى تحديد نظام عمل لجنته البرلمانية ونهج تسلكه فى تصديها لقوانين غاية فى الأهمية ـ تعديلها يعيد ميزان العدالة الى نصابه الطبيعى ويحسن نوعية الحياة. اتخذ من برلمان الثورة سندا يعينه على التوغل داخل نتوء قضايا كثيرة يدلى فيها برأيه ويضع الحقائق حول أمور احتدم حولها الجدل. بدأ بقانون محاكمة الوزراء وبطء محاكمات رموز الفساد والمطالبة باقصاء النائب العام من موقعه. فى هذا الحوار يتصدى المستشار محمود الخضيرى لأمور عديدة فى موقعه داخل البرلمان ويحدد مسيرة خطوات اصلاح القوانين.
- تتصور أنه من الأفضل استمرار العمل بقانون محاكمة الوزراء فى وقت أعدت نصوصه ووفق معطيات مرحلة لم يعد لها وجود؟
عندما نظرت اللجنة التشريعية لقانون محاكمة الوزراء لم تكن تنظر لنصوصه من منطلق اعداده فى ظل نظام انقضى ولكن النظرة جاءت فى إطار فاعلية القانون لو تم تطبيقه والعمل به ومدى وجود موانع تحول دون تطبيقه. القضية ليست فى إيجاد تشريع أخر يحاكم من خلاله الوزراء بقدر ما يوجد تشريع يمكن استخدامه فىتحقيق الغرض الذى نسعى إليه. الجنة التشريعية لا تفتش فى ثنايا القوانين باعتبارها صناعة عصور سابقة. نحن لا نملك الوقت الذى يدفعنا صوب ذلك الاتجاه. فهناك مهام جسيمة ملقاة فوق عاتقنا نريد إنجازها على نحو يحقق أهداف الثورة وإيجاد واقع جديد وحياة أفضل لكل مواطن على أرض مصر واتصور ان قانون محاكمة الوزراء على هذا النحو الذى لا يوجد عليه تحقق الغرض من وجوده ولا يستدعى الأمر السعى لايجاد تشريع جديد.
- اذا كان القانون لا توجد بنصوصه شوائب بماذا تفسر الخلاف الذى نشب بين أعضاء اللجنة أثناء مناقشته؟
قانون محاكمة الوزراء كان غريبا على البرلمان ومن ثم لم يكن له صدى يذكر فى المجتمع على اعتبار أنه لم يطبق إلا مرة واحدة فى تاريخه وكانت على استحياء. إذن نحن أمام وضع غريب ورغبة فى اعادة القانون الى الحياة مرة أخرى يؤدى دوره فى ضبط إيقاع عمل الوزراء ووضعهم أمام مسئولياتهم صوب المجتمع والناس وكان طبيعيا فى ظل ذلك الوضع ان يحدث الجدل بين أعضاء اللجنة. وقد ساعد على ذلك مسألة وجود نصف قضاة المحكمة التى تحاكم الوزراء من سوريا. مما سرب لدى البعض يقين بعدم إمكانية تطبيقه ولكن بالبحث والتحرى فى أمر نصوص القانون تبين وجود أحكام قد صدرت من قبل للمحكمة الدستورية. بدستورية القانون وأبدت تعديلا على تلك المسألة بأن يكون القضاة الستة من القضاء المصرى ووجدنا أيضا حكما لمحكمة النقض يقضى هذا الصدد ولا يعنى على الاطلاق وجود خلاف بين أعضاء اللجنة عدم صلاحية القانون فتلك قواعد قانونية ثابتة لا جدال فيها.
- نتصور ان قانون محاكمة الوزراء يمكن تفعيله على نحو جاد ويلجأ إليه البرلمان وقت الحاجة أم سيطويه النسيان بين ثناياه؟
لا نريد استباق الأحداث واشاعة مناخ التشاؤم فى التعامل مع المسئولية المحددة للوزراء. تلك قضية لا يستطيع أحد الجدل حولها. فالمجتمع لن يقبل وزيرا يفرط فى مسئولياته ويهمل فى أداء واجبه والبرلمان الذى خرج للنور ولد من رحم ثورة انفجر بركانها وأطاح بسنوات الظلم والقهر والطغيان أملا فى واقع جديد نفتح فيه للأحلام كل النوافذ المغلقة ولن نرتد للخلف. قانون محاكمة الوزراء كان معطلا بفعل سياسات الظلم والتفريط فى حقوق هذا الشعب والبرلمان الماضى لم يكن يعرف الشعب الذى من المفترض أنه يدافع عن حقوقه وإنما كان يسعى للحفاظ على نظام فاسد ولن يكون برلمان الثورة وجها آخر لبرلمان فقد مصداقيته. القانون سيطبق على كافة الوزراء دون أدنى مواربة طالما هناك من ارتكب جرما يستحق عليه العقاب والقانون واضح فى تحديد مستويات العقوبة وفق كل جريمة.
- نتحدث عن تطبيق جاد للقانون بينما لم يستطع البرلمان رغم مطالبة كثير من أعضائه تفعيله على وزير الداخلية اثر أحداث بورسعيد؟
أود التأكيد على حقيقة مفادها ان المجتمع عانى لسنوات طويلة من قسوة الظلم والاستبداد وتغييب العدالة عن شبهة المجاملة وعندما قلت بأن قانون محاكمة الوزراء سوف يطبق دون أدنى مواربة ولن يعود مرة أخرى للنسيان يطويه فى ثناياه. كنت أعنى الدقة فى الكلام ويدلل على ذلك الاسراع في المطالبة بتطبيق قانون محاكمة الوزراء عليه. لكن القضية ليست في تطبيق ظالم وعشوائي للقانون وانما ارساء لدعائم العدل والحق وعدم تهويل الأمور علي نحو يعود بالمجتمع الي سنوات الظلم.
وزير الداخلية لم تدنه تقارير لجنة تقصي الحقائق بصورة تجعله مشاركا أو متسترا علي احداث بورسعيد. كل ما ثبت إهماله أو تقاعسه ولذلك أنحاز الي آراء طالبت عدم محاكمته بالقانون فليس من العدل ادانته في جرائم لم يثبت ارتكابها علي نحو يحددها القانون ولو ثبت لطبق عليه القانون وفق العقوبات المقررة فيه والتي تصل للاعدام في حالة الخيانة العظمي. لا نريد لقانون محاكمة الوزراء استغلالا سيئا ليكون بمثابة سيف مسلط علي رقابهم.
- كنت قاضيا وعايشت عن قرب كيف تسير المحاكمات وجلست بين نواب البرلمان تستمع الي وضعهم للمحاكمات الجارية بأنها «هزلية» ولم تعقب؟
كم كنت أتمني ألا ينزلق نواب برلمان الثورة الي الخوض في أداء القضاء صوب محاكمات رموز الفساد. فالقضاء اصبح جراء تلك المحاكمات في مواجهة مع المجتمع وإني أشفق علي القضاة الذين يتصدون لاصدار احكام فيها. فهذا عبء تنوء به عصبه أولو قوة. فالقاضي لن يحكم علي متهم إلا اذا كان لديه أدلة دامغة تدينه وتلك قضية غاية في الأهمية لأنها تعد الفيصل الحقيقي في ادانة هؤلاء.
نواب البرلمان يتعجلون اصدار الاحكام ولهم الحق في ذلك كونهم يحملون هموم الناس الذين دفعوا بهم الي البرلمان، دون جدال ان هناك رغبة مجتمعية بالقصاص. لكن جانب اعضاء البرلمان الصواب عندما خاضوا في القضاء ووصفوا محاكماته بالهزلية. فهذا وصف لايليق أبدا اطلاقه علي قضاء يقينى بأنه عادل وكافح لسنوات طويلة. كي يكون ذلك رغم سلطان النظام السابق.
موقفي واضح مما قيل تحت قبه البرلمان من بعض الاعضاء ولا أقبل بأي حال من الأحوال الحديث عن القضاء وفق ما صوره البعض. صحيح أننا نريد احكاما رادعة وسريعة ولكن علينا مسئولية حقيقية في ضرورة الحفاظ علي هيبة واستقلال القضاء والزودبه عن اخضاعه لضغوط الرأي العام.
- يقينك يقودك الي ان الاحكام المتوقع اصدارها علي الرئيس المخلوع ورموز نظامه ستكون مرضية للرأي العام؟
لست في معرض للتنبؤ بالعقوبة التي من المتوقع اصدارها على هؤلاء. لكني أود لفت النظر الي قضية غاية في الأهمية ان المحكمة لن تنظر الي ضغوط الرأي العام ولا حديث نواب البرلمان وانما فقط نظرها متجها صوب الأدلة والوثائق التي تدين المتهمين ولن تتعامل بمشاعرها مع الشارع ولذلك لا أتوقع ان تكون الاحكام معبرة عما يريده الناس وما لا يعلمه كثيرون ان معظم أدلة الاتهام الشرطة طمستها ولم تحصل جهات التحقيق في النيابة العامة عليها وبالتالي لن تجد المحكمة أدلة توجه عبرها الاتهام. حتي تصدر احكاما عليهم.
ولذلك كنت اتمني محكمة ثورية تقوم علي محاسبة الرئيس المخلوع ورموز نظامه. فتلك المحكمة هي الوحيدة القادرة علي توقيع العقوبات التي ترضي الشارع وتشفي صدره الموغر بالالم والحسرة واستطيع تسجيل موقفي بانحيازي الكامل للمحكمة الثورية دون غيرها.
- البعض يري ان المحكمة الثورية تعرض حقوق المتهمين للضياع وتدفعهم صوب محاكمات غير عادلة؟
قد يكون هناك من بين هؤلاء من هو بريء في التهم المنسوبة اليه. لكن يقينى يقودني الي ان هؤلاء جميعا ارتكبوا جرما يستحقون عليه العقاب واذا كان الرئيس المخلوع لم يأمر بقتل المتظاهرين فإنه قبل الثورة وعلي مدى حكمه الظالم قتل كثيرين وكل رموز نظامه التابعين خلف القضبان مارسوا الفساد بصور واشكال مختلفة واغتصبوا حقوق الناس والمجتمع وخانوا الوطن ولم يؤدوا الأمانة ووجب عقابهم علي كل هذا.
المحكمة الثورية ناجزة وسريعة ولها القوانين التي تنظم عملها ولن يظلم فيها أحد. هؤلاء عاثوا في الأرض فسادا، لوكان انحياز الثورة لمحاكمة هؤلاء امام تلك النوعية من المحاكم ماوجدنا حالة الاحتقان والغضب سائدة بين الناس علي هذا النحو ولتجاوزنا كثيرا مما نحن فيه الآن. المحكمة الثورية الوحيدة القادرة علي اختصار الزمن واصدار احكام ترضي المجتمع
- نتصور ان مطالب بعض اعضاء البرلمان بضرورة إقصاء النائب العام عن منصبه تستند الي القانون أو المنطق؟
اذا كنا نتحدث عن الديمقراطية فلابد من احترام القانون والقانون يحول دون اقصاء النائب العام من موقعه وما طالب به بعض اعضاء البرلمان في هذا الشأن بعيد كل البعد عن الحقيقة ويدفع صوب إحاطة النائب العام بظلم شديد. لابد ان ننظر في تلك الظروف الراهنة الي المصلحة المجتمعية وتلك المصلحة تقتضي عدم الحديث بهذا الشكل عن النائب العام وإهالة التراب. على كل مايفعله صوب قضايا الفساد ولا أحد يمكنه التشكيك فيما يقوم به. الوضع القائم يقضى بضرورة الحفاظ على كيان وهيبة المؤسسات القضائية وعدم التشجيع على التجريم فيها. كون ذلك يدفع بميزان العدالة الى الاختلال ويحصد فى النهاية ثمار ذلك المجتمع. هناك بعض الامور فى الهيئات القضائية لابد من تصحيحها على نحو جاد لاجدال فى ذلك. لكن الامور لابد أن تمضى حتى نغير الاوضاع القائمة وعلاج القصور الموجود
- نستطيع أن نرصد ملاحظات على أداء النائب العام صوب التعامل مع قضايا رموز الفساد؟
النائب العام يحقق فى نوع واحد من القضايا وبالتالى لانستطيع القاء اللوم عليه وتوجيه اتهام له بالتقاعس عن اداء دوره وأتصور أنه لم يدخر جهداً فى سبيل ترسيخ الحقائق ووضع الأدلة امام المحكمة. لكن المشكلة الاساسية التى واجهته تجسدت فى عدم تمكينه من الحصول على الادلة التى تدين رموز الفساد. الشرطة تجاهلت مساعدته ولم تضع بين يديه الحقائق كاملة. لقد شاءت الظروف السائدة ان تضع أمامه عراقيل صعبة تجعل خطواته تنطق على الطريق بصعوبة بالغة ورغم ذلك حاول وجاهد قدر المستطاع التحقيق فى القضايا التى تعرض لها. ولست أدرى مبررا لعاصفة الهجوم عليه سوى احتسابه على النظام السابق هو الذى أتى به الى موقعه النائب العام لايحقق الا فى نوع واحد من القضايا بينما قضايا الفساد المالى يحقق فيها جهاز الكسب غير المشروع وموقعة الجمل انتدب لها قضاة تحقيق. الا انه بات فى صدارة المشهد.
- هناك مطالب عديده بسرعة اصدار قانون السلطة القضائية فى تقديرك ما الشكل الامثل لطريقة اختيار النائب العام؟
لابد أن تخضع معايير اختيار النائب العام لمنهج مختلف يبعد السلطة التنفيذية تماما عن تدخلاتها السابقة فى عملية الاختيار وتلقى بتلك المسئولية على عاتق مجلس القضاء الأعلى وحده. حتى يكون ولاء النائب العام المطلق الى العدالة وحدها ولايضع فى اعتباره من أتى به الى ذلك الوضع خاصة وان القانون يحصنه من العزل او الاقالة الى المعاش أو غيرها من صور الاقصاء. بمجرد اجراء هذه التعديلات على قانون السلطة القضائية فانه يصبح من الممكن ابعاد النائب العام الحالى من موقعه بعد أن ينص القانون صراحة على ذلك ولكى اكون اكثر وضوحا تعديل القانون سيكون فيه مادة تقضى باختيار نائب عام جديد فور إقراره
- تعلم أنه خلال الفترة القليلة الماضية تنازعت تيارات قضائية مشروعة الاعداد لقانون السلطة القضائية وبات هناك اكثر من قانون فى اى قانون ينظر البرلمان؟
لدينا مشروع رئيسى سيكون النظر فيه هو الركيزة الاساسية للتعديلات ويتجسد فى القانون الذى اعده رئيس محكمة النقض المستشار حسام الغريانى أما المشروعات الاخرى فسيتم النظر فيها وفق تقضيه الضرورة اذا كان ما تحتويه على اضافات يمكن أن تخدم دعم استقلال السلطة القضائية وتحقق لها طفره من النمو والازدهار.
وقد انهت وزارة العدل النظر فى مشروع القانون ووضعت اللمسات النهائية عليه والأن فى طريقه الى اللجنة التشريعية لتدرسه وتضع تصوراتها فى التعديلات
- مدى مصداقية ماتردد بشأن تولى اللجنة التشريعية مسئولية اعادة النظر فى مراسيم القوانين التى أصدرها المجلس العسكرى؟
ليس هناك مايمنع من اعادة النظر فى كافة مراسيم القوانين التى أصدرها المجلس العسكرى وأخضاعها للدراسة وحتى نقيس مدى الاستفادة من تطبيقها خاصة وان منها ماصدر فى فترة الريبة. خاصة قانون الازهر الذى يضع صدوره على هذا النحو السريع رغم عدم وجود ضرورة؟ لاصداره قبل انعقاد مجلس الشعب بثلاثة او اربعة ايام. كان يفترض على المجلس العسكرى تأجيله لحين دراسته وافرازه فى البرلمان ولذلك ستتولى اللجنة التشريعية اعادة النظر فى القانون ودراسة نصوصه واذا ترائى لها تعديل بعض نصوصه أو الغاءه سنتخذ القرار بذلك.
- هناك العديد من القوانين التى صدرت فى عهد النظان السابق كيف سيتم التعامل معها؟
نرصد عن قرب مدى المعاناة التى يعانيها المواطنون جراء استمرار العمل ببعض القوانين ونضع فى الاعتبار ضرورة اعادة النظر فيها واجراء التعديلات عليها بما يخدم المصلحة العامة ويخفف حجم المعاناة التى تلقى على عاتق الناس.
وأتصور أن اللجنة التشريعية لديها رؤية فى هذا تبدأ فيها من قانون الايجارات القديمة الذى أصبح يجسد أزمة مجتمعية شديدة تحتاج لتدخل علاجى سريع وكذلك قانون المناقصات والمزايدات لسد منابع الفساد فيه وضعها رجال النظام السابق لنهب ثروات مصر والاستيلاء عليها فى ظل غياب ضوابط تحول دون ذلك.
ونأتى الى الازمة الغربية التى تحيط بها علامات استفهام وتتمثل فى تصدير الغاز لاسرائيل واستمرار الوضع حتى اللحظة الراهنة دون تغيير. لابد من ايجاد تشريع بوقف تلك المهزلة ويعيد الامور لنصابها الحقيقى وإمعانا فى الامر قدمت فيها استجوابا لأتساءل كيف يحاسب رموز النظام السابق على تلك القضية بينما نصر على استمرار تصدير الغاز لاسرائيل أليس ذلك نوعا من المشاركة فى الفساد؟.

المصدر

[د.عبدالله محمود]

.جزيل الشكر على نقل الخبر
جزاكم الله خيراً

[aymaan noor]

[صوت العقل]

شكرا .. جزاكم الله خيرا على نقل الخبر ..

[راغب السيد رويه]

جزاك الله خيرا

[أ/رضا عطيه]

جزاكم الله خيرا على نقل الخبر