حوار مع غير المسلمين

[mena288]

بداية هذا ليس موضوعنا من الممكن أن نخصص موضوع أخر للحوار بعنوان "هل عيسي إله أم إبن إله أم نبي ورسول وكيف يكون الإيمان به؟"

فأنا وأنت نعلم تمام العلم كيف يؤمن المسلمون بالمسيح عليه السلام كنبي ورسول ومعجزة مولده ومعجزاته علي مدار حياته وكيف أن إنكار وجوده يُخرج المسلم من الإسلام إلي الكفر

اخى العزيز ان لم اتكلم فى اللهوت مطلقا راجع ردى فأنا لم اذكر شىء عن طبيعه المسيح

زميلي مينا أنت تلوي عنق النص وتغيره بما يتناسب معك دعني أنا أوضح لك حقيقة الأمر إن كنت تجهلها حقاً

تعالي لنرى.
تعالوا أولا لننظر الجملة التى قالها يسوع وجعلتكم تجعلون الصليب إقنوماًً رابعا للمسيحية:

اقتباس : 38 وَمَنْ لاَ يَأْخُذُ صَلِيبَهُ وَيَتْبَعُنِي فَلاَ يَسْتَحِقُّنِي.

كما نرى بوضوح الجملة مقبولة جداً

لكن كما نعلم جميعا .... بلوي النصوص على ماتهوى أنفسهم حتى يخرجوها عن معناها الحقيقى

تعالوا لنعود إلى النص من أوله:

جائت هذه المقولة فى سياق جمل طويل كما جاء بها الأستاذ مينا تماماً

من يسوع لتلاميذه الـ 12 وهو يعلمهم وفى اخرها نفاجئ بالتالى:

اقتباس : 34«لاَ تَظُنُّوا أَنِّي جِئْتُ لِأُلْقِيَ سَلاَماً عَلَى الأَرْضِ. مَا جِئْتُ لِأُلْقِيَ سَلاَماً بَلْ سَيْفاً.
35فَإِنِّي جِئْتُ لِأُفَرِّقَ الإِنْسَانَ ضِدَّ أَبِيهِ وَالاِبْنَةَ ضِدَّ أُمِّهَا وَالْكَنَّةَ ضِدَّ حَمَاتِهَا.
36وَأَعْدَاءُ الإِنْسَانِ أَهْلُ بَيْتِهِ.
37 مَنْ أَحَبَّ أَباً أَوْ أُمّاً أَكْثَرَ مِنِّي فَلاَ يَسْتَحِقُّنِي وَمَنْ أَحَبَّ \بْناً أَوِ \بْنَةً أَكْثَرَ مِنِّي فَلاَ يَسْتَحِقُّنِي
38وَمَنْ لاَ يَأْخُذُ صَلِيبَهُ وَيَتْبَعُنِي فَلاَ يَسْتَحِقُّنِي.

يا الله ما كل هذه المحبة يا أتباع المحبة ؟ ....... ماعلينا

هل بعد كل هذا البغض والحقد والعداء والكراهية يُتوقع أن تكون الوصية هى حمل "الصليب" (رمز الموت) أم "الشومه" أو "العصا" كرمز للقوة والـ "البلطجة" .......... أى عاقل لابد وأن يعلم الجواب جيداً

جميل جدا اخى يبدو اننا قد انتهينا من تفسير الجزء الاول

يا الله ما كل هذه المحبة يا أتباع المحبة ؟ ....... ماعلينا

هل بعد كل هذا البغض والحقد والعداء والكراهية يُتوقع أن تكون الوصية هى حمل "الصليب" (رمز الموت) أم "الشومه" أو "العصا" كرمز للقوة والـ "البلطجة" .......... أى عاقل لابد وأن يعلم الجواب جيدا

اخى الجبيب

يجب ان ترجع للعهد القديم لكى تعرف معنى الصليب ( لا تحاول ان تخلق هذه الصوره )

الصليب هو محبه الله الفائقه للبشر وغفرانه لخطاياهم فى الكتاب المقدس وهو رمز مقدس كذلك فلا يمكن ان يكون للحرب او للعنف او ماشابه

وكل لعهد القديم هو رموز للصليب

انظر اخى انظر الى الصليب من وجهه نظر الكتاب المقدس حيث ان الصليب هو محور الكتاب المقدس ككل وقصه الخلاص كذلك
هذه أول مرة يتحدث فيها المسيح عن الصليب وفيها نبوة بصلبه فكونى أتبعه آخذا صليى فهذا يعنى أن أمتثل به

فى حمله لصليبه وحمل الصليب إشارة للألم وإحتماله. والسيد كان هنا ينبههم أنهم سيجدون ألاما وإضطهادات


كثيرة وعليهم أن يحملوها والعجيب أن من يقبل الصليب يملأه الله فرحاً على الأرض (أع 40:5،41) ومجداً فى


السماء (رو 17:8 وقد لا يكون العصر عصر إستشهاد ولكن أليست ألام المرض والضيقات هى صليب علينا أن


نقبله بسكوت وهدوء وبلا تذمر فيسكب الله فرحه فى داخل المتألم هذا معنى يأخذ صليبه=أى يحتمل الألم


بشكر وبدون تذمر وبرضا بنصيبه ويحمل الصليب أيضاً قبول تقديم الجسد كذبيحة حية (رو 1:12) وهذا ما نسميه

صليب إختيارى وهو ترك ملذات العالم. وهذا ما قال عنه بولس الرسول مع المسيح صلبت فأحيا (غل 20:2). فمن


يقبل هذا الصليب تكون له حياة، المسيح يحيا فيه

هذه بداية الشك فى وجود كذب مقدس

ولهذا بدأت رحلة البحث فى النص اليونانى (كماتعلمون النص العبرى لمتى غير موجود) وهل كاتب الإنجيل قصد فعلا "الصليب" أم أنه يقصد "عصا" أو "سهم خشبى " أو"شومة" ماشئت سمها

لنرى ماذا سيسفر عنه بحثنا.

اخى العزيز لماذا لا ترجع للعهد القديم لتجد التشابك فى الالفاظ والمعانى وحيث ان الصليب هو معنى لغفران الخطايا وكذلك محبه الله حيث ان كلمه الصليب هنا ايا كانت فهى لها معنى معينفى الكتاب المقدس وهو رمز مقدس للمسيحيه

اقتباس :

the word "stauros" occurs 27 times in the christian greek scriptures(the 'new testament'). This word has been consistently translated in the new world translation as "torture stake" and never as "cross". It is the implement on which jesus christ was afixed and executed.

also, another greek word was used by the bible writers "xylon", as the same implement of execution in regard to jesus, which denotes, "wood, a piece of wood, anything made of wood..."-vine. At those places where "xylon" is used in connection with jesus' execution the new world translation has rendered it as "stake". Is there any justification for the new world translation to do this with these greek words?

اخى اتمنى ان تلحق المصدر بهذه الاشياء وعلى حال فسوف ارد على ذلك

تعالوا نعدلها قليلا:

اقتباس : 38 وَمَنْ لاَ يَأْخُذُ سَهمَهُ وَيَتْبَعُنِي فَلاَ يَسْتَحِقُّنِي.

اخى هذا ما ترمى اليه ؟؟

انظر يا اخى من السهل جدا ان تفهم النص بصورته الصحيحه ولكن من الصعب ايضا ان تحور معناه للانه يفسر الاخر ويكمل بعضه انظر الى باقى الايات


م

ن وجد حياته يضيعها ومن أضاع حياته من اجلي يجدها. من يقبلكم يقبلني ومن يقبلني يقبل الذي أرسلني. من يقبل نبيا باسم نبي فاجر نبي يأخذ ومن يقبل بارا باسم بار فاجر بار يأخذ. ومن سقى أحد هؤلاء الصغار كاس ماء بارد فقط باسم تلميذ فالحق أقول لكم انه لا يضيع اجره.

انظر يا اخى الى بقيه الايات لنكمل فهم الايات بعد الجزء الذى شرحناه سابقا

تفسير الكتاب المقدس النسخه الارثوذكسيه

من أحب أبا أو أما أكثر منى كان المؤمن معرضاً فى أيام الإستشهاد لأن يقتلف تأتى أمه تستعطفه ليترك الإيمان من أجل خاطرها فيتركوه يحيا لكن بهذا يصير حبه لأمه أكثر من حبه للمسيح إذ أنكر المسيح وبهذا صار لا يستحقه فلا يستحقنى ولكن هذه ممتدة حتى الآن فإذا أصاب أبى أو أمى أو أحد أحبائى مرض أو أن الله سمح بإنتقالهم فأتخاصم مع الله وأوجه له كلمات صعبة قائلاً لماذا تفعل هذا يارب !فأنا بهذا قد أحببت غيره أكثر منه،بالتالى لا أستحقه

من وجد حياته يضيعها

من يتصور أنه يخلص نفسه بأن ينكرنى فهو فى الحقيقة يضيع نفسه ويخسرها.وتفهم أيضاً الآن، بأن من يتصور أنه يجد حياته فى ملذات العالم ناسياً الهه فهو بهذا يضيعها من أضاع حياته من أجلى يجدها = فالذى قدم حياته للإستشهاد معترفاً بإسمى فله أمجاد السموات. ومن قدم جسده ذبيحة حيه وقد صلب أهوائه مع شهواته فله تعزيات الأرض وأمجاد السموات (رو 1:12+غل 24:5)

ومن سقى أحد هؤلاء الصغار كاس ماء بارد فقط باسم تلميذ فالحق أقول لكم انه لا يضيع اجره.

لماذا لا تقل لى رايك فى هذه الايه وهل هى تتفق مع ما قلت ؟؟؟

هل اليد التى تعطى الطعام والماء هى نفسها من تقتل و تقزف

سامحك الله اخى

وعلي ذلك أستاذ مينا كلامك كله غير صحيح أنت تقول أن عيسي عليه السلام يقصد بالسيف الاضطهاد والعنف ضد المسيحيين كيف يكون عنف ضدهم ويدعوهم لحمل العصا أو السهم أو الشومه وهو من قال أحبوا أعدائكم ومن لطمك علي خدك الأيمن فأدر له خدك الأيسر

المعني يستقيم إذا قلنا أن الكتاب المقدس يدعوا النصاري لكراهية من حولهم وحمل السلاح والسيف لحربهم وليس الحبة المزعومة

اخى تكرر ان المسيح يدعو الى العنف
بالنسبه للايات قمت بتفسيرها لك وذكر النص التالى للأيات حتى يتضح المعنى وهناك بعض النقاط او الملحوظات التى اريد ان اذكرها

1- اذا كانت دعوه المسيح هى دعوه عنف فلماذا يا ترى عندما اتى بطرس وقطع اذن رئيس الكهنه قام المسيح بتوبيخ بطرس وشفى اذن رئيس الكهنه
نعم شفاها هل ذاك يدعو الى العنف

اذا كان المسيح يدعو الى العنف والسلطه والمال
لماذا ظل طول حياته على الارض يجول يصنع خيرا
يشفى المرضى يقيم الموتى وايضا يغفر الخطايا وينير قلوب ويغيرها اذا كان المسيح يدعو الى العنف
لماذا قال

من سأله فأعطه ومن اراد ان يقترض منك فلا ترده ومن اراد ان يأخذ ثوبك فأترك له الرداء ايضا ومن سخرك ميلا فأمشى معه ميلين لانكم اذا فعلتهم هذا تكونوا ابناء ابيكم الذى فى السماء

اذا كان المسيح يدعو الى العنف لماذا عندما صلب وهو يتألم قال اغفر لهم يا ابتاه لانهم لا يعلمون ماذا يفعلون ؟؟؟!!!

الا تكون عادلا اخى وتقرأ الكتاب المقدس لتفهمه ليس من اجل النقض

الأن هل تلعلموا الأن من أين أتت كل هذه البغضاء والحقد برغم المحبة المزعونة التى لاتتعدى الكلمات؟

إكرهواااا ..... إبغضوا ..... عادوا أهلكم ..... إمسكوا الشومه

كيف لشخص يكره أهله يحب أعدائه ويصلي من أجلهم؟؟؟؟!!!!!!

الرجاء الرد علي هذا السؤال وعدم الهروب منه!!!!!

اخى اولا انا لا اتهرب من شىء

اخى انظر انتا اب ولديك ابناء عندما يخطىء ابنك فعليك ان تحذره او توبخه وتفهمه
تخيل شعب بنى اسرائيل عمل الله معهم عجائب وضلوا ينكروه ويرفضوه

فالله يحبهم حبا عظيما( كما تحب ابنك مع فارق التشبيه ) ويحبنا جميعنا فنحن ابناء الله

والدليل على ذلك قصه الفداء ( للبشريه جميعا )

هل رأيت حب اعظم من لك الحب عزيزى

19جَاءَ ابْنُ الإِنْسَانِ يَأْكُلُ وَيَشْرَبُ فَيَقُولُونَ: هُوَذَا إِنْسَانٌ أَكُولٌ وَشِرِّيبُ خَمْرٍ مُحِبٌّ لِلْعَشَّارِينَ وَالْخُطَاةِ. وَالْحِكْمَةُ تَبَرَّرَتْ مِنْ بَنِيهَا».

من الطبيعى أن يرفضه الناس فما نرى هنا إلا وصف لسكير رجل يعيش على "عرق وجهد" الزانيات

هل هذا إله أو حتى نبى أو حتى رجل عاقل؟ بالطبع لا

السيد المسيح قال

لم اتى لأدعو ابرار بل خطاه الى التوبه


فكان المسيح يجذب الخطاه والزناه الى التوبه

مثل زكا العشار ومتى العشار ( الذى اصبح بعد ذلك كارزا بلأنجيل )

و المرأه ساكبه الطيب ( التى اصبحت لها حياه جديده بعد مقابله المسيح )

والمرأه الزائيه التى امسكت فى ذلك الفعل

كانت ممكن ان ترجم ويقتلوها اليهود ولكن المسيح جعلها خليقه جديده فيه

( من منكم بلا خطيه فليرمها اولا بحجر )

حِينَئِذٍ ابْتَدَأَ يُوَبِّخُ الْمُدُنَ الَّتِي صُنِعَتْ فِيهَا أَكْثَرُ قُوَّاتِهِ لأَنَّهَا لَمْ تَتُبْ:
21«وَيْلٌ لَكِ يَا كُورَزِينُ! وَيْلٌ لَكِ يَا بَيْتَ صَيْدَا! لأَنَّهُ لَوْ صُنِعَتْ فِي صُورَ وَصَيْدَاءَ الْقُوَّاتُ الْمَصْنُوعَةُ فِيكُمَا لَتَابَتَا قَدِيماً فِي الْمُسُوحِ وَ\لرَّمَادِ.

عن أى "قوات" يتحدث كاتب الأناجيل؟

وكيف يدعوا إله المحبه الذي يأمر بحب الأعداء عليهم بالويل؟؟؟؟؟!!!!!!

الرجاء الرد علي هذه الأسئلة وعدم الهروب منها!!!!!

ذكرت اخى مسبقا انى لا اهرب من شىء على الاطلاق

التفسير

كما نفهم أن هذه الأيات فى إنجيل متى (20-24) بمقارنتها بنظيرتها فى إنجيل لوقا. قد قالها السيد المسيح فى عقب إرسالية السبعين رسولاً. وملخص القول الذى يسمع منكم يسمع منى لو 16:10 ومن يرذلكم يرزلنى ويا ويل من يرذل رسل المسيح فهو بهذا يرذله، أيضاً هو يرذل الآب السماوى. والذى يرذلنى يرذل الذى أرسلنى. ويل لكِ يا كورزين ويلٌ لك يا بيت صيدا = كورزين وبيت صيدا غرب بحر الجليل. وكورزين مدينة فى الجليل بجوار بيت صيدا وكفر ناحوم. وبيت صيدا هى على بحيرة طبرية أى فى الجليل. وبيت صيدا اى بيت صيد السمك. وصور وصيدا هما مدينتين فينيقيتين وثنيتين على البحر المتوسط. والمعنى أن السيد المسيح بالرغم من عمله معجزات كثيرة فى كورزين وبيت صيدا رفضوه. ومما يحزن قلب الله جحود أولاده بالرغم مماّ يقدمه لهم والسيد يقول أن هذه العطايا لو قدمت للغرباء لتابوا وأكرموا الله. ويلٌ لكِ يا كورزين = إن الذى يعرف كثيراً ويخطئ يضرب أكثر. لذلك فعقوبة سدوم أخف من عقوبة كورزين وبيت صيدا. ولنلاحظ أن سدوم رفضت ملاك الله بينما أن كورزين رفضت الله نفسه.


المقصود بكلمه القوات هى المعجرات وليس لها معنى

اخر فكيف صنع قوات معهم ؟؟ ( ولا تحاول ان تفكر فى ذلك انظر الى بقيه الايات والمده التى قضاها المسيح هناك )

اقتباس : 25فِي ذَلِكَ الْوَقْتِ قَالَ يَسُوعُ: «أَحْمَدُكَ أَيُّهَا الآبُ رَبُّ السَّمَاءِ وَالأَرْضِ لأَنَّكَ أَخْفَيْتَ هَذِهِ عَنِ الْحُكَمَاءِ وَالْفُهَمَاءِ وَأَعْلَنْتَهَا لِلأَطْفَالِ.
ويبدو أن يسوع بعد أن رفضت دعوته هنا
أنه بدأ فى توجيه دعوته للاطفال
رفض اليهود دعوة يسوع التى لم يقبلها إلا الأطفال

اخى التفسير للايات وارجو ان تقرا الاصحاحات الثلاث التى تسبق ذلك النص


فى ذلك الوقت= نفهم من إنجيل لوقا أن السيد قال هذه الكلمات بعد ما رجع الرسل السبعون وأخبروه بخضوع الشياطين لهم بإسمه. هذا ما جعل يسوع يتهلل بالروح، فهو أتى لهذا وهاهو يرى نجاح رسالته تهلل يسوع بالروح = هناك من يتهلل بالجسد أى يفرح بملذات العالم ولكن يسوع يتهلل بالروح، فما يفرحه هو الروحيات. وهنا نراه يتهلل أى يبتهج بنجاح الإنجيل، وخضوع الشياطين بإسمه لرسله. ولم يذكر فى كل الإنجيل أن يسوع تهلل سوى فى هذا الموضع، فهو يتهلل فقط لأن الخطاة فازوا بالخلاص.
أحمدك = ليست بمعنى الشكر على إحسان، بل إعلان الرضا عن المشهورة الإلهية، وكأنه يقول لأبيه حسناً فعلت إذ أعلنت الإنجيل لهؤلاء السبعين وحجبتها عن المتعجرفين، وحرفياً تعنى أعترف لك. ومن المهم أن نقارن المناسبة التى قيلت فيها هذه الأيات فى كلا الإنجيلين. فمتى يذكرها عقب تقسيم المؤمنين أو الناس عموماً إلى فئتين:- الأولى هم من يبرون الله وهم الذين يفرحون بإحكام وحكمة الله والثانية هم من يرفضون مشورة الله أمثال الفريسيين وكفر ناحوم وكورزين.. الخ. ومعنى كلام السيد المسيح هنا أن حكمة الله تُعلن لمن يؤمن بالمسيح ويقبله ويبرر الله ويتصرف فى بساطة قلبه بإتضاع = أعلنتها للأطفال. أما من يرفض مشورة الله، لأنه حكيم فى عينى نفسه يسلك بلا تواضع فلن يفهم مشورة الله وحكمته ولن يفرح بها = أخفيت هذه عن الحكماء والفهماء= أى الحكماء فى أعين أنفسهم.
أماّ فى إنجيل لوقا فلقد وردت هذه الأيات فى عقب نجاح إرسالية السبعين رسولاً وخضوع الشياطين لهم، ومن هذا نفهم أن الشياطين لا تخضع سوى للمتضعين وليس للمتكبرين.
أخفيت هذه= حكمتك ومشورتك وتدبيراتك فيما يخص الخلاص سواء على المستوى العام للناس كلها أو تدبير الله للشخص نفسه.
الأطفال= من يقبل المسيا فى بساطة قلب ويحمل صليبه فى إتضاع، هو من يرتمى فى حضن أبيه، لا ينتقم لنفسه بل يشكو لأبيه، إطمئنانه وقوته هو ابوه السماوى، يجد لذته فى حضنه، هؤلاء يدخل بهم السيد إلى معرفته. لذلك إختار المسيح تلاميذه من البسطاء (1كو 18:3) الحكماء والفهماء= هؤلاء متثقلين بالأنا، فلا يقدرون أن يدخلوا طريق المعرفة الإلهية الحقة. ولنلاحظ أن الله لم يقل أعلنتها للجهلاء والأغبياء، بل للأطفال، فالأطفال هم البسطاء المتضعين، ولكنهم فى الحقيقة مملوئين حكمة وفهم، هؤلاء يعطيهم الله. من يعترف أنه جاهل يعطيه الله حكمة وفهم قلب. وهذه هى مسرة الآب أن يعطى حكمة للمتضعين كل شئ قد دُفع إلىّ من أبى = يقول هذا حتى لا يظن التلاميذ أن كل سلطان المسيح هو فى إخراج الشياطين. وقول المسيح هنا يفيد مساواته للآب فى الجوهر. وأنه صار وارثاً لكل شئ (عب 2:1). طبعاً وارثاً لكل شئ بجسده، فكل مجد وكل سلطان صار لجسد المسيح هو لحساب كنيسته جسده (يو 22:17+ أف 30:5 +)

لك أنت الحكم علي هذه الثمار بعد هذا التحريف والكذب المتعمد في الكتاب المقدس والتناقض الواضح الذي من المستحيل أن يصدر عن عاقل فضلاً عن إله

اخى العزيز اين التحريف ؟؟

التحريف هذا فى عقولكم فقط ؟؟

دعنا نتكلم بعقل

اخى يوجد مخطوطات للكتاب المقدس للعهد القديم ترجع الى 500 سنه قبل الميلاد وهى ما توافق التى فى ايدينا ومخطوطات للعهد الجديد من سنه 150 ميلاديا وهى ايضا ما توافق فى ايديبنا

اخى اذا كان الله سمح بالكتاب المقدس ان يتحرف ؟؟ (التوراه والانجيل) ماذا يمنع اذا للقران ان يتحرف ؟
ولماذا لا نرى بين النسخ الاصليه للكتاب المقدس مع المسليمين ؟؟


التناقض ؟ لايوجد فى الكتاب المقدس تناقض على عكس غيره من الكتب الدينيه !!!!

فلوي الأستاذ مينا عنق النص بل وجعل المعني أن عيسي عليه السلام يعاتب أهله وليسوا أعدائه هذا علي إعتبار أن دعوة عيسي عامه لجميع البشر وليست لقومه خاصه عموماً هذا ليس موضوعنا ولكن دعني أتفق معك جدلاً بصحة كلامك

شرجت هذه النقطه سابقاااااااااا