مصر أين و الى أين

[aymaan noor]

مصر أين و الى أين

كاتب الصحفي محمد حسنيين هيكل في "مصر أين وإلى أين":

أخطاء مرسي كفيلة بأن تسقط أي نظام

مبارك تعامل مع ملف النيل بالاهمال ومرسي بالارتجال

مرسي تجاوز المسموح له في قرارات الامن القومي ولا بد من المسائلة ؟

بعض أصدقاء مرسي قالوا لي "أنهم شعروا أنهم تورطوا في الحكم وأنه لم يكن لهم فيه " عندما عاتبتهم بشدة على قرارات مرسي

قطع العلاقات مع سوريا دون إستشارة الامن القومي أخرجنا من أسيا وحصرنا في إفريقيا وهي أصلاً محاطة بمشاكل معقدة

لايملك لاي نظام في العالم أن يقول " كل الخيارات مطروحة"

كنت أتمنى أن يخرج بديع ويعتذر عن قرارات الدكتور مرسي وأن يعلن إنسحاب الاخوان من المشهد كاملاً

الاخوان يعاندون الشعب والتاريخ والحقيقة ويعتقدون أن الفرصة الحالية دونها القضاء عليهم ولن تكون لهم فرص أخرى

إذاعة الحوار الوطني لمصر على الهواء مهانة ومؤتمر نصرة سورياً أعادنا إلى القرن 18

ذاعة الحوار الوطني لمصر على الهواء مهانة ومؤتمر نصرة سورياً أعادنا إلى القرن 18

إذا كان مبارك قد أخذ بمصر إلى التجريف فإن مرسي أخذ بها إلى التعرية

الاخطار الفنية للسد أقل بكثير من أخطار بناء السد بشكله الانفرادي ودون وجودج حلول عاقلة ومنطقية من مصر

لابد أن نعي أن نهر النيل ملك لكل المطلين عليه وأننا بمفردنا لن نواجه 11 دولة

السادات لم يكن يهوى إفريقيا وكان تركيزه على الشمال والولايات المتحدة والامن مع إسرائيل

مبارك أصلح بعض أخطاء السادات في إفريقيا لكنه شخصن السياسة الخارجية لمصر بعد الاغتيال فحكمها الهوى

عمر سليمان مارس حرب العصابات ضد إثيوبيا عبر إرتريا لازعاجها ضمن هوى العلاقات الخارجية

تواجد أصحاب المصالح قوي في إفريقيا وقوة إسرائيل مستمدة من ضعفنا

في حلقات إستثنائية للكاتب الصحفي الكبير محمد حسنين هيكل في ضوء الثلاثة في ضوء تعقد الامور وتراكم الغيوم الملبدة في سماء الوطن والدخول في غياهب الجب وسيادة حالة اللايقين والالتباس يكون دائماً الحوار مع الكاتب الصحفي في حواره الممتد منذ بداية العام في الفترات الحرجة "مصر أين وإلى أين ؟"
والذي دائماً مايقدم فيه رؤية وتخرجنا بتبيان الخيط الابيض من الاسود من الليل البهيم الذي يعيشه الوطن عسى أن تنقشع الغمة ودائماً
ولان مسئولية اي رئيس في مصر كما يقول هيكل الحفاظ على الوحدة الوطنية ومياه النيل بإعتبارهما الركن الركين في الامن القومي المصري خصص الحلقة الاولى عن أزمة النيل ومستقبل العوز المائي لمصر وتقييمه لادارة الازمة
والذي أكد أن مبارك أدار الملف المائي الافريقي لمصر بالاهمال وأكمل عليه مرسي بالارتجال
وقال أن الرئيس مرسي لايديرالملف المائي لمصر بفكرة وبمعرفة سابقة وينبغي عليه أن يقرأ الملفات مشيراً أن لغة التهديد والاستعلاء شحنت إفريقيا ضده خاصة أنا عانت كثيراً من

شبح الارهاب وقال ليس من مصلحتنا معادة العمق الاستراتيجي لكننا يجب أن نيزل أسباب الاحتقانوأن نفصلها عن القضية ثم تحل على حدة وعرج هيكل على الاجواء الاخيرة والمشهد المتقد على الصفيح الساخن نتيجة جذوة الاحداث الحارقة قائلاً أن كل أخطاء مرسي السابقة يمكن أن تبرر وتترك لحق التجريب والمعرفة لكن ماوصفها بأخطاء يونيو على مدار ثلاثة اسابيع مأساه يكفي كل واحدة منها أن تسقط نظاماً وقال أن ماحدث خلال هذا الشهر كان كاشفاً على وجه اليقين أن الاخوان ليس لديهم فكرةعن أي شيء وأنهم إن لم يكونوا صالحين فهم غير قادرين ايضاً ....... إلى نص الحوار:

1
تخبط مرسي والامن القومي

*المشهد الراهن مرتبك فوضوي كيف ترى هذا المشهد بعد غقتراب عام على عهد الدكتور مرسي ؟
*بأمانة شديدة شهر يونيو الجاري يعتبر شهر كاشف وخطير في تاريخ هذا البلد وهذا النظام هناك ثلاثة كوارث وقعت على مدار ثلاثة اسابيع متلاحقة وكل واحدة منها تكفي لاسقاط نظام بمفردها بدأت بأول أسبوع في اشلهر بمؤتمر الحوار الوطني لمناقشة أزمة النيل والحقيقة والذي أذيع على الهواء وأنا عندما شاهدته حزنت واصبت بالاحباط وغذا كان مبارك أخذ هذا البلد إلى التجريف فإن هذه الاوضاع أخذت البلد إلى التعرية ولاأستطيع تصوره ولاتخيله وعندما جاء الاسبوع الثاني من يونيو فوجئنا بهذاالمؤتمر الذي عقد بقصر المؤتمرات حول قصر النيل والذي بدأ بأغنية عن النيل وهذا غريب ولا أعلم لماذا أختيرت وإنتهى المؤتمر بأن كل الخيارات مفتوحة ولاأعلم حتى وأنا أعرف أنه يحب اشلعر لماذا إستعار بقصيدة ليس لها علاقة بالنيل وكان بالاحرى أن يستعين بقصيدة لاتخطأها عين وهي قصيدة أحمد شوقي الشهيرةعن النيل والتي غنتها أم كلثووم وهي أيها النيل "

مِـنْ أَيِّ عَهـدٍ فـي القُـرَى تتَـدَفَّقُ؟ .................. وبـأَيِّ كَـفٍّ فـي المـدائن تُغْـدِقُ؟
ومـن السـماءِ نـزلتَ أَم فُجِّـرتَ من ................... علْيـا الجِنــان جَـداوِلاً تـتَرقرقُ؟
وبــأَيِّ عَيْــنٍ، أَم بأَيَّــة مُزْنَــةٍ .......................... أَم أَيِّ طُوفـانٍ تفيــض وتَفْهَــقُ؟
وبــأَىِّ نَــوْلٍ أَنـتَ ناسـجُ بُـرْدَةٍ ............................للضفَّتيْـن، جَديدُهــا لا يَخــلَقُ

إلى أخرها بدلاً من إستخدام قصيدة لاتمت للموضوع بصلة بدايتها مسافرة زاد الحق والخيال وأعتقد أنه إجتماع غريب إنتهى بعبارة غريبة وهي أن كل الاحتمالاات مفتوحة وهي عبارة لايملك أن يقولها ولايملك لاحد في العالم أن يقولها كانت الولايات المتحجدة تملك أن تقول هذا في توقيت معين لكن لاتملك أن تقوله بإستمرار لانها عندما فعلت خسرت وجنت مافعلت ولاتملك دول مثلنا أن تقوله وهذا إجتماع كارثي ثم جاء الاجتماع الثالث في الاسبوع الثالث من الشهر وأعتقد أنه في هذا الاجتماع تجاوز الخط المسموح به لاي رئيس.

*هل هناك خطوط مسموح بها لاي رئيس ؟
*هناك عدة مسائل أولها أنه لايملك لاي رئيس أن يتجاوز حدود الامن القومي المصري والامن القومي لاي بلد محدد بإستمرار بالجغرافيا والتاريخ أو بالممارسات المتبعة والتي لايملك فرد أو نظام حتى أن يغير فيها الامن القومي المصري يستند إلى الوجود في سوريا والعلاقة بها لاتقبل المناقشة وغذا خرجت من سوريا وفقدت التأثير على الوضع في سوريا أعتقد هنا أن مصر قد خرجت من اسيا بالكامل وإنحسرت في إفريقيا وهي مكبلة أيضاً في اقلارة الافريقية بالمشكلات التي لاحد لها وأعتقد أن خروج مصر من اسيا ليس فقط أن هذا قرار لايملك أن يتخذه لكنه ايضاً أعتقد أنه إتخذه في أسوأ توقيت وأنا في حالة من الاندهاش والاستغربا ؟
لماذا أخذ هذا القرار الان لانه قرار لايملكه بالتأكيد وليس في سلطته على الاطلاق وهو موضوع يقتضي مناقشته معه ثانياً أن توقيت هذا القرار كان عليه أن ينتظر اشياءً ثلاثة أن موضوع سوريا سيناقش على مستوى القمة في أيرلنجا وبروسيا والولايات المتحدة الامريكية كما أن هناك إنتخابات رئاسية جديدة في إيران وسوف تؤثر على المزاج العام الايران يلدى إتخاذ القرار وهي دولة فاعلة في المنطقة وثالث الامور أنه حدث في تركيا أمور هامة جداً فالوضع هناك فاحيء الجميع رغم أني توقعت حدوث ذلك هناك لاسباب لان تركيا تورطت في معركة في سوريا وفي منطقة بها علويين وهم موجودين في ابلدين وتعدادهم يضاهي19- 21 مليون نسمة على أقل تقدير وهؤلاء العلويين في تركيا كانو في حالة إحتواء الدولة المدنية وكان عليم الانتظار لترى كيف سيتحرك أردوغان ؟
وهذه أشياء غريبة وأنا سألت عن الاسباب وقالوا لي ظنون مختلفة لتفسير إقدامه على هذه الخطوة ولكن في النهاية إتخذ قراراً يخالف القرار الاستراتيجي المصري وهو يتعلق بالامن القومي المصري .

*وقد قطع العلاقات ؟
*وهو قطع العلاقات ولايملك أن يخرج مصر من سوريا ومن اغرب الامور التي حدثت أن الدولتين الكبار إجتماعا وقررا مع خردول مثلنا وحتى مندوب الجامعة العربةي في الامم المتحدة قال لاحل لهذا الصراع الدائر هناك في سوريا سوى تدخل القوتان وهذا موقف متشابك ولاأريد الولوج فيه بالتفصيل لكن الموضوع عند القوتين افضى إلى أمور هامة أولاً أن هناك مفاوضات وهناك حل سلمي وليس ثمة مناقشات في شيء غير ذلك أن هناك مؤتمر لجنيف 2 وأن هناك محاولة تدخل وانه يجب أولاً أن يتوقف الاقتتال هناك ماحدث في تركيا والمشهد السوري يضع لنا صورة عامة بأن الازمة السورية ستحل أو على الاقل في طريقها للحل .

*هل حاول ربما إرضاء الامريكان ؟

*ياقول لكي ماقيل لي حول هذا الشأن قيل أنه حاول إرضاء أطراف نفطية تصور أنها بإمكانها أن تساعده .

2
*قطر ؟

*قطر أو السعودية أو أي حد لكن علىأية حال القرارالاستراتيجي المصري خاصة إذا إتصل بالامن القومي أولاً لايملكه رئيس الجمهورية ولايمكن أن يكون موضعاً لصفقة ممهما كانت الامور وقيل أنه يحاول ان يرضي السلفيين وهو فعلاً شيء غريب جداً إرضيهم مثلما تشاء لكن في مثل هذه الامور ويكفي أن المشهد العام للمؤتمر جعلني أشعر وأن مثر اشبه بالقرن 18 وكأنه أطل من شاشات التلفزيون رغم أننا في القرن الحادي والعشريين

*يذكرني هذا بشبيهك أهل الكهف ؟
*ليس معقولاً والشيء الثالث الذي قيل أنه تخيل أن الاسلحة الامريكية بدأت تتدفق إلى سوريا وللاسف في مرات كثيرة لانعرف ونحن نقرأ الاخبار أو نحللها ولانستطيع التفرقة بين ماهو مطلق للدعاية والـاثير وفيالاجواء المحيطة بالقرار السياسي ومابين السياسة الحقيقية واين مجراها ؟

*كيف قرأت دعوته للجهاد ؟
*شيء لايتصور وأنا أريد ان أحيله إلى ماقالهأوباما من تصريحات مؤخراً أنه لايريد أن تجد الويلاات المتحدة الامريكية ولايستعد أن يجدها في صراع بين السنة والشيعة في العالم الاسلامي وعندما يتلفظ رئيس جمهورية بلفظة " النظام الرافضي " فهذه كارثة وأنا اتصور في ضوء ذلك أن غيران قوة في المنطقة يجب أن يحسب حسابها سواء أردت أن تكون صديقاً لها أم عدواً وعليك وأنت ترسم السياسة أن تأخذ أموراً في إعتبارك أولاً أن تحدد الاطراف اللاعبة في المنطقة ثم تقرر ماذا تريد أن تفعل ؟ لكن دون تحديد الاطراف اللاعبة لايمكن أن يكون الامر سليماً وأعتقد أن هذه اسابيع اثلاثة الماساوية التي تلت بعضها البعض في إعتقادي أنها الاسوأ في هذا كله ثم من يحاسب على هذا وسأذكر لكي قصة كيف يدار الامن القومي للبلاد كنت في زيارة للبيت الابيض في عهد الرئيس كيندي وكنت مع مستشار الامن القومي الخاص به جورج باندي ودخل الرئيس كيندي وعرضعليا ان اشرب سيجاراً وكنت لآاحب هذا النوع وهو سيجار فلوريدا وحدث ذلك معي مراراً وتكراراً فما كان مني إلا أن اخرجت السيجار الخاص به وبمجرد أن اشعلته إنتفض الرئيسكيندي وقال لي كوبي فقلت نعم قال أطئفه لو إشتمت رائحته في المكان ووصل إلى الخارج قدي فرضالكونجرسسحب الثقة مني لان كوبا دولة عليها عقوبات وعليها حصار وهذا المثال لاذكر لكي فقط كيف تكون الحسابات .

*من يسائل الرئيس إذاً ؟
*هذه مسألأة هامة جداً وأنا أرى أننا في موقف خطير جداً وأرةى أن الرئيس تصرف تصرفات خاطئة وعليه إما أن يراجع نفسه أو يعدل ثم هل يستطيع أن يشرح لنا الاسباب لاتخاذةمثل هذه القرارات التي عندما تختلف مع القواعد المستقر عليها للامن القومي ونتفق جميعاً أنها مخالفةمن يحاسبه هنا ؟ فهو ليس قراراً عادياً يمكن التغاضي عنه لانه يترتب عليه اثاراً وخيمة فقد وضعنا في عزلة كاملةعن اسيا بخروجنا عن سوريا وجعل مصر محاصرة في إفريقيا بمشاكل لاقبل لنا بها ولم يصبح لدينا أحد في العالم ؟ والسؤال هل من حق الرئيس أن يتخذ قراراً أو قرارات دون أن يعود لاحد وإذا كان هذا قراراً خاطئاً فأين الحساب كما أنني أود أن اشيرأن قراراته متناقضة فهو من دعاة أن رفض التدخل الاجنبي في سوريا ومع ذلك يطلب فرض حظر على الطيران الجوي والذي لن يتحقق إلا بضرب الدفاعات الارضية للسوريا أنت امام مشهد جديد أنت وضعته ورسمته وسوف تستمر هذه التداعيات.

*من يحاسب الرئيس ؟
*سأقول شيئاً ولا أعرف أن كان من حقي أن اقوله ام لا جاء لي بعض الناس أصدقاء الرئيس ولن اذكر أسمائهم وجلسوا الثلاثة مصطفين أمامي وكان هذا اليوم التالي لما فعله في مؤتمر نصرة سوريا والحقيقة أني عاتبت وبشدة وقلت أرى خطوطاً غير منظورة لايمكن تجاوزها للرئيس وقلت من يراجع الرئيس ومن يحاسبه غذا كان مجلس الشورى لم يعرض عليه وغذا كان المجلس الوزراء لم يعرض عليه ولاأعرف هل حدث هذا أم لم يحدث ولم يستشيرالجيش ؟ وقلت نحن أمام قرارات مفجعة وخطيرة جداً ومتخبطة ولدرجة أني قلت لهم كنت أتوقع أنه ومع بدأ العد التنازلي للثلاثين من يونيو كنت أتوقع أن يبدأ الرئيس موجة إصلاحية ولكن ونحن أمام الاسبوع الثالث تتوالى الاحداث المأساوية ثم يبدأ الرابع الذي سيكون في نهايته التظاهرات قالوا ماهو العمل ولو كنا نعلم هذه التداعيات ماأقدمنا عليها ؟ والحقيقة أنهم عزوا قرارات الرئيس لقلة خبرة ألأو غير ذلك وقلت وأخذت الكرة في ملعبي او لو كنت في محل الدكتور محمد بديع لاصدرت بياناً للامة اسلالاميةوالعربية لاني لاأعلم من يسائل مرسي ؟ .

*هل هو من يحكم ؟
*ليس هذا المقصود لكن هو قادم من الحرية والعدالة الذراع السياسي لجماعة الاخوان المسلمين وهو دخل إلينا من خلاله وبدعمهم وبأموالهم وكل شيء وإذا لم يكن هناك من يحاسب أو من يراجع أو يعدل فهناك أمر خطير .
*هل يحاسبه بديع ؟
*كنت أريد ماهو أكثر منذ لك وهم أخبروني فيما مفاده أنهم إكتشفوا أنهم تورطوا في الحكم ولم يكن لهم فيه وقلت هذا جيد إذاً ماذا لو خرج المرشد وقال ولا أجد في ذلك غضاضة ولان مرسيمنهم وهم المرجعية ماذا لو قال الدكتور بديع " إكتشفنا أننا أهل فكر ومباديء لكننا ليسنا اهل سياسة " ونحن سوفننسحب من المشهد كله كل الاخوان يقومون بذلك فكل شيء من الممكن أن نتركه لحق التجريب وحق المعرفة والتعلم لكن لايمكن أن نترك إختراق الامن القومي المصري إما أن نصحح أو نعتذر عنه أو يسائل عنه ؟

*لكن مثل هذه التصريح قد يعتبره تنازلاً وتراجع ؟

*أحد ما منهم قال لي أن الرئيس منالصعب أن يعود عن قراراته وكانت وجهة نظري أن الرئيس والاخوان أو بديع يتنازلون أمام اشلعب وليس أمام الخصم وهذا ليس عيباً وإذا تصور اي حاكم أن كبريائه أعلى من مصلحة شعبه فإنا أعتقد أنه في طريق يؤدي إلى الهاوية ليسعيباً لاتعاندي الشارع ولا تعاندي التاريخ ولا الحقيقة أنا مستعد أتقبل ألف مرة وبكامل الرضا إذا وقف الرئيس مرسي بشجاعة وقال هذه قرارات متعجلة وغير مدروسة بما فيه الكفاية وكان بالاحرىأن ننتظر حتى نرى الموقف الدولي ونقرر موقفنا في ضوئه وأننا يجب أن تكون جزء من الحل ولان مافعلناه يعني أننا لسنا في الازمة السورية .

*لكن عندما تقول أن يخرج المرشد ويقول نحن أخطأنا عندما تسلمنا مناصب أو مسئولية لم نكن أهلاً لها هل هذا من الممكن أن يحدث ؟

*المشكلة وأنا خائف على ماهو أكثر من ذلك وأخشى أن يكون لديهم نوع من العناد وأن يتصوروا أنهم إذا خسروا هذه المرة فقد خسروا إلى الابد وبالتالي هم يدخلون الان في حالة من العناد مع الشعب والتاريخ والحقيقة لانهم يعتقدون أن الفرصة لن تعود مجدداً وأنهم غذا خسروا الموقف بهذه الطريقة فقد قضي عليهم وأنا أعتقد أن مايعطيهم نفساً أخر هو أن يتعاطو مع الامور بشجاعة وأن يعتروا عن أخطائهم وأن يصححوا أنت الان تقوم بسحب مصر من المشرق كله في أي إستراتجية لاي بلد هذا البلد في هذه اللحظة في عزلة عن العالم كله تقريبا .

*هل تنصح الدكتور مرسي أن يتنازل ليس فقط عن هذه القرارات بل وعن سلطة الحكم ويعتذر؟
*أنا واحد من الناس التي تفرق دائماً خاصة في ضوء التطورات التي حدثت في الاسابيع الثلاثة الماضية أني أفرق دوماً بين الشعبية والشرعية والشعبية بطبيعتها تتـأرجح صعوداً وهبوطاً وهي لاتؤثر في الشرعية لانه يحاسب عنها في نهاية المدة لكن المشكلة أن هذا الذي حدث في الاسابيع الثلاثة من يونيو أعتقد أنه تجاوز كبيرة لدرجة لايمكن معه أن يتم حسابه أنه خطأ لايمكن التساهل فيه ورده للتجربة والخطأ مالم يصحح .
*هل تلك القرارات تهدد مستقبله ؟
* أعتقد أنها تهدد مستقبل البلد أكثر مما تهدد مستقبله وأنا أعتقد أن ماحدث في هذه الاسابيع يهدد الدور المصري والقيمة المصرية والقوة المصرية وأعتقد أنه حتى الوجود المصري دعونا ننظر إلى خريطة العالم الان من نحن ؟ ومن بقي معنا ؟ الان ننسحب من خريطة المشرق بهذه الطريقة وبهذا التوقيت دون أن يكون هناك تفكير أنا مستعد أن أعطي لك الفرصة في كل شيء لكن في هذه الاسابيع الثلاثة تجاوزت فيما لاتملك وهذا لن يمر بهذه البساطة لان عواقبه وخيمة جداً على البلد ومستقبلها وعلى أبنائها وأنا أرجوك ولديك فرصة شجاعة وأن تقول ماتريد لكن أنت أولاً أخطأت في الشكل والموضوع والتوقيت السياسة كلها ودائماً تقول أين المصلحة واين القدرة ثم ماهو التوقيت ؟ في كله مخطأ .

3
نصرة سوريا والمهانة

*هل كان هذا المؤتمر بالفعل لنصرة سوريا أم أنه كان للحشد الموجه للداخل ؟

* في كل الاحوال يكفيني جداً مارأيت وهو كان مهيناً جداً لهذا البلد ولتاريخه ولمستقبله وفي كل الاحوال خارج الزمن وخارج السياق وخارج الضرورات وخارج الامن القومي المصري وهذا مايعنيني.

* وجود التيارات الجهادية في المؤتمرين ؟
*أنا حتى في تعينات المحافظين سواء أكانت إسترضاءً أو لم شمل للتيارات الاسلامية صفقات أو إتفاقات حشد لايام قادمة في كل الاحوال هنا غلبت مصالح ورؤى ضيقة جداً ومتخلفه جداً على مستقبل ضروري وفاعل لهذا البلد وبدون حساب وبدون تقدير وهذا مايفجعني محافظ الاقصر مثلاً الذي تم إختياره وفي الوقت الذي تحدثت فيه شخية مثل مريكل صراحة ولديها من ال***ى من السياح في حادثة الاقصر وتتسائل وتقول ماهذا ؟ والعالم كله يعجب ويقول ماهذا ؟ للاسف وأخشى أن أقول وأنا أسف أننا جعلنا من أنفسنا نموذجاً للرثاء أمام العالم وهذا شيء خطير إذا لم يتم تداركه والتراجع عنه في أسرع وقت وأرجو من الاخوان المسلمين ان لايأخذو الامر وكأنه عناد أو كأنه معركة ذهاب أو إياب وأرجو أن يجدو الطريقة ليس فقط ليتنازلو بل ليتراجعوا ايضاً لان هذا لخبطة وغير صحيح .

* الهجوم أيضاً على الامارات وهناك مرتكزات أيضاً للامن القومي في الخليج ؟
* لاأجد مبرر لكثير من الحماقات حتى المؤتمر الاخير وقراراته توقيته حتى خطأ كبير وغريب جداً أن صفاً من مستشاري الرئاسة كانوا حاضرين وكانو مصطفين في هذا المؤتمر وأنا بعد أن إنتهى هذا الاجتماع مكثت في مكاني لمدة عشر دقائق لاأقوى على الحركة لاني إستهولت ماحدث المشهد والقرارات والتوقيت .
*لكن هو فعلياً لم يكن يوجه هذا الخطاب إلى سوريا وإنما لبث الخوف والرعب في نفوس الاخرين ؟
* ليست المشكلة بث الرعب وخلافه إذا أردت ذلك فإفعل لكن دون تضحية بالامن القومي إذا أردت الصراغ وإرهاب الاعداء في المعركة فلتفعل لكن في مجال أخر.
*لكن دعوة الجهاد وهي تقلقني جداً وأن هؤلاء الاناس الذين سيذهبو قد يعودوا ؟
*ليست هذه المشكلة لكن هي أن مسألة الجهاد إستخدمت كثيراً وأول من دعا لها هم الانجليز لاأحد يقول لي أن الجهاد يكون بهذا الشكل وتذكري أنهم سخروا من الشريف حسين وقتها وجعلوا شاعر الملك يكتب شعراً قال فيه: إضرب بسيفك لا بالسيف الانجليزي دخلت القدس إيزي ثم إيزي.

4

*لايمكن أن أنهي هذه الفقرة دون التعرض لتظاهرات 30 يونيو هذه الطاقة من الشباب التي ظهرت في مجموعة تمرد والتي دعت إلى الانتخابات الرئاسية المبكرة وتلاحم الناس معها كيف ترى ذلك ؟

*أنا أرى أن كل الاطرفا الموجودة في الساحة إما حائرين من الموقف أو أقل قدرة من الموقف الجزء الذي يسعدني في هذا المشهد هو الطاقة المتجددة لهذا الشباب لانه كان موجوداً في 25 يناير وكان موجوداً في الميادين وأنا إعتقدت أنه فترت المسائل والامور وكنت أتصور أن الروح في هذه البلد خملت لكن هذا الشباب أدهشني جداً لاني وجدت فيه طاقة متجددة وأنث مة افكار تلائم كل مرحلة وأنا خائف جداً من عناصر الانفلات لان الاخوان من الممكن أن تعمل حسابها والمؤسسات ايضاً وأنا اسف جداً أني لن أستطيع أن ألوم إنفلات الشارع مادامت السلطة منفلتة تتخذ مثل هذه القرارات ومشهد الاجتماعات فكيف أحزن على طفل أو ولد صغير يقوم بإلقاء الطوب على المبنى وأنا أرى أحدهم يقومون بحرق ابللد وإذا أحببتي أن تتحدثي عن الانفلات فالانفلاات الحقيقي في هذا البلد هو إنفلات سلطة .
*كانت لك مقولة شهيرة أن مسئولية أي حاكم مصري هو الوحدي الوطنية والحفاظ على مياة النيل ؟
*ليس لدى رئيس مهمة إلا هاتين المهمتمين.
*هل تحمل الرئيس مرسي مسئولياته في ذلك ؟
*أنا خائف جداً أننا نواجه موقفاً في غاية الصعوبة ولاأحب أن أستخدم هذه الالفاظ والتعبيرات وأتمنى أن يقول أحدهم للرئيس مرسي أنت أمام شيئين أنت أمام قضية كبيرة جداً لكن نزلت عليها أزمة طارئة وأرجوك قبل أن تقارب القضية قم بحل الازمة الطارئة أولاً بمعنى أن لديك مشكلة مياة النيل وعولجت وقت مبارك بالاهمال وجد أنها عولجت في وقت مرسي بالارتجال وبين الاهمال والارتجال ثمة مصالح حيوية لهذا البلد حياة أو موت تضيع فأنت أمام أزمة محتقنة نظراً لاساءة التصرف مرات كثيرة جداً ولهذا فإن الموقف تعقد والقضية في مهدها واصلها ليست قضينك لانها عولجت بالاهمال لفترة طويلة لكن أزمة الدكتور مرسي أنك لم تقرأ ملفاتك أو تطلع على أوراقك بالقدر الكافي ومن الممكن أن تكون السلطة جذبتك بأكثر مما قامت بشدك المسئولية لكن في هذه المشكلة مشكلة مياه النيل أرجو أن تنحي السلطة جانباً وأن تنظر للازمة أولاً ومطلوب الان تخفيف حدة التوتر مع إثيوبيا الرئيس مرسي سافر مرة إلى جدة وقال لقد إستعدنا موقفنا في المنطقة العربية وسافرة مرة ثانية إلى إفريقيا وقال إستعدنا دورنا الافريقي القضايا لاتحل بهذه الطريقة ابداً لاأحد يقول لي أن زيارة لوزير خارجية أزالت الاحتقان الحقيقة أن الاوضاع محتقنة جداً لاسباب معقدة أكثر مما تبدو على السطح وأريد أن اقول له راجع ملفاتك جيداً وأوراقك لاننا كنا في عام 2007 أو 2008 كنا على وشك أن نحل هذه الازمات والمشاكل أو على الاقل قد نتوصل إلى حل في ذلك الوقت 2006 و2007 الغريب جداً ووفقاً للوثائق الموجودة أمامي أن الحكومة الامريكية حذرت الحكومة المصرية أنذاك وقالت " خلي بالكم مياه النيل قنبلة موقوتة وسوف تنفجر مالم تتقدموا لعلاجها وبالفعل ضربت أجراس الانذار وبدأ الناس يتقدموا بشكل من الاشكال دخلنا في مفاوضات التي أدت إلى إتفاقية عنتيبي بما فيها الاتفاقية الاطارية لدول حوض النيل وتم الاتفاق على كل شيء لكن ظلت هناك مادة واحدة وهي المادة 34 أو 35 لم يتفق الاتفاق عليها .
*ماهي ؟
*التعهدات التاريخية والحقوق الموروثة عن الاتفاقايات وهذا وضع طبيعي لكن بشكل أو بأخر وسأتطرق للتفاصيل لاحقاً لكن هناك حل ولكن بقيت مادة إعترضت الطريق إتفق الوزراء وقتها أن هذه المادة أكبر من قدرتهم وأنه ينبغي أن ترفع لمؤتمر قمة على مستوى الرؤساء والرئيس موسيفيني في ذلك الوقت رئيس أوغندا في ذلك الوقت أرسل إلى كل الرؤساء في ذلك الوقت يدعو لمؤتمر قمة لبحث هذا الموضوع والدعوة هذه جائتني أنا والرئيس مبارك سافر ليوم واحد إلى أوغندا وإلتقى الرئيس موسيفيني ولكن لم تظهر نتائج ثم بعد ذلك أهملنا الموضوع لم نتلقى رد ولم نبادر بعدها وأعتقد أنه كان يجب على الرئيس مرسي أن يفعله وقد إستفحلت الازمة أني قرأ الاوضاع السد فيه أشياء بنيت بالفعل يتحدثون عن تعديلات في التصيمم وأشياء أخرى دشنت فعلاً .

5
حوار التعرية

*هل كان تعديل مسار النهر هي القشة التي قسمت ظهر البعير ؟
*أنا وفي خجل أن أقول ذلك أني واحد ممن كتب مقالة كبيرة عن مسئولية الرئيس حول مياه النيل وأنا أجريت حوار في أخبار اليوم بعد الثورة مع ياسر رزق وقلت أن مياه النيل في خطر ومن يريد إذهبو وقوموا بقياس المياه الموجودة خلف السد هناك تناقص وثمة اشياء تحدث تستدعي الانتباه وكتبت وقلت وأنا رايت الرئيس زيناري وهناك مشكلة كانت عندنا ورأيته في روما قبل وفاته وقال لي نحن نحاول أن لاتكون هناك مشاكل ونريد علاقتنا تكون أولى مع مصر ونرغب في وجود مصر وأن تساعد لكن هناك مشكلة أننا في حالة تعجب من مستوى الموظفين الذين تقومون بإرسالهم كنا نجد خبراء مصريين نتعلم منهم بإستمرار ومن يأتي لنا الان ومن سنوات نحن في حالة تعجب من مستواهم ولما عدت وسألت حول الامر ظهر أن بدلات السفر ومن أجل التوزيع العادل لهذه البدلات أن الخبراء يتناوبون على السفر وأن من يذهب هذا العام لايذهب العام اللاحق كنتيجة للتناوب والخبرة تضيع هنا والامر تحول إلى روتين وتبادل للادوار.
*فيما أخطأ الدكتور مرسي في التعامل مع هذه الازمة وماذا كان يجب أن يفعل ؟
*كان عليه أن يقرأ ملفاته وأن يعي أن مياه النيل في خطر وأن إثيوبياً أعطنت فرصة وقد فعلت وأجلت الامر لمدة 6 أشهر حتى نكون منصفين وذلك عندما زار الوفد الشعبي إثيوبياً وقال لهم زيناوي وقتها سننتظر بعض الشيء لكن نحن لم نفعل شيئاً ولو كان الرئيس مرسي يتحدث بجدية ونريد فصل الازمة وهي لها طريقة في التعامل معها أولاً لايجب أن نتفاوض في الموضوع نفسه وقت الازمة لان الازمة تخلق مناخ من التوتر والاوعصاب المشدودة وتعبئة عند كل الناس وعدم قبول الحلول العقلانية ومزايدات وكان بالاحرى أن ينظر في الدعوى التي أطلقها رئيس أوغندا سابقاً بدلاً من الاجتماع والذي دار فيه .

*أزعجك الاجتماع الذي أذيع على الهواء ومن يتحدث عن العبث بالامن القومي ومن يتحدث عن فكرة الطائرات ؟
*هذا المؤتمر عرى مصر بمفهوم التعرية تحولنا من التجريف إلى التعرية هذا الكلام لايليق وهذه الثلاثة أسابيع الكارثة الفظيعة .

*إذاعته على الهواء كانت مقصودة أم ليست مقصودة ؟

*لالآأعرف وعلى أية حال إذا كانت مقصودة فهي مصيبة وإذا لم تكن مقصودة فالمصيبة أكبر حيثما تولي وجهك ستجدين الكارثة ولو كان قرأ الملفات ووجد خطاب موسيفين لم يكن سيفعل ذلك وكنت أتصور أن يقوم أحد مستشاريه بالاقتراح عليه أن يدخل دولة عربية ولتكن الجزائر مثلاً وإجعلها تتوسط وتدعو إلى مؤتمر قمة لان الازمات لايمكن أن تحل إلا بلقاءات على مستوى الرؤساء وفي إطار إفريقي أوسع من أن تكون على مستوى وزير خارجية يقوم بزيارة .

*وإتفقوا على نقل الشواغر المصرية ؟
*أياً كان أحياناً في وقت العجز عن حل الازمات يتم اللجوء إلى لغة التهويمات للتغطية كان يجب أن يحادث رئيس إفريقي يثق فيه ويفضل أن يكون عربياً ويقول أن مكانة مصر ودورها لايمكن أن يقبل فيه هذا ويتصل بالموسيفيني ويجدد هو الدعوة وليأتي بفريق مستعدين على مستوى القمة وليس الموظفين الذين يتم إرسالهم ويتعاملون بهذه الطريقة الكارثية ويذهب الرئيس مرسي دار أوراقه ودارس ملفاته والهدف تخفيف الاحتقات لانه وقت الازمات قد يكون هناك عناد والرئيس مرسي يتحدث عن العلاقات التاريخية مع غفريقيا وأود أن اقول له أن العلاقات مع إفريقيا كان بها الكثير من المشاكل وتطلب الامر جهوداً مضنية للتعامل لبناء الجسور مع إفريقيا لكن على مدار الوقت تاريخياً كانت الانظار تتوجه إلى الشمال دون الجنوب طول الوقت ونحن في حقيقة الامر لم نصل إلى قلب إفريقيا بمعنى وتخيلي أمامنا خريطة وسنتحدث عن الحركة عبر التاريخ أننا تحركنا عبر البحر الاحمر إلى مضيق باب المندب الممر البحري ودخلنا على بحر العرب والطريق الثاني عن طريق درب الاربعين طريق أو درب الأربعين حالياً يبدأ من أسيوط في صعيد مصر ويمتد حتى الواحات الخارجة ثم يسير جنوباً ماراً بواحة سليمة وبئر النطرون، ويستمر حتى يصل إلى الفاشر في غرب السودان من عند أسوان كان يمتد الطريق إلى مالي ثم سلجماسة ماراً بدنقلة وهي من البلاد الكبيرة في السودان ومنها إلى سول وهي آخر بلاد مالي ثم على قاعدة كوكو في بلاد البرتو وتمبكتو في مالي، لكن المجرى الحقيقي لنا لم تبدأ الحركة عليه إلا في القرن التاسع عشر في وقت محمد علي وكان هدفه البحث عن الذهب أو المقاتلين ليتم تجنديهم والحقيقة لم يجد الاثنيين وجاء الخديوي إسماعيل بنفس الطريقة بمعنى أننا دخلنا في إلتباسات شديدة جداً ثم خرجنا بطريقة مذرية بمعنى أننا في عام 1924-1925 أثناء خروجنا من السودان ونحن دخلنا إليها بطريقة خاطئة حيث دخلنا بحثاً على اشياء لم نجدها ووصلنا قرب منابع النيل ولم نكن نحن من وصلنا بأنفسنا من خلال الجمعية الجغرافية الملكية للاستكشاف منابع النيل في وقت إقتسام منابع إفريقيا وقت مؤتمر برلين والذي كان في القرن التاسع عشر طوال الوقت الصراع المحموم على إفريقيا وتسارعت الدول لاقتسام مستعمرة إفريقيا ووجدت دول أوروبا وقتها أنها تحتاج لابرام إتفاق في عام 1985 في برلين ثم وزعت اقلارة بنيها وقيل للخديوي إسماعيل وقتها وغيره فلتخرجو من القسمة .

6
تخبط مرسي

*سأعود وأعرج لاحقاً على تعامل كافة العصور مع مياه النيل لكن دعني أعود بك إلى مشهد وقوف الرئيس وهو يقول كل الخيارات مفتوحة ماذا يعني هذا ؟
*أنا أعتقد أن هذا تعبير سيء الحظ أولاً لانه لايوجد دولة بوسعها أن تقول أن كل الخيارات مفتوحة في أي شيء ونحن نتعامل معه لابد أن نقدر أولاً حجم المصلحة ثانياً ماهي الوسائل للعمل فيها وهل هي مقبولة من عدمه ؟ لابد أن ينسى كل من يتحدث عن العمل العسكري لانه مستحيل لاسباب أولها لايليق أخلاقياً على فرض أنه ممكن لكن هو غير ممكن العمل الوحيد المسموح هو أن تفعلي مثلما فعل الراحل عمر سليمان عندما كان هناك محاولة إغتيال مبارك في أديس أبابا من خلال محاولةعمل حرب عصابات من خلال إرتريا لكي تزعجي النظام الاثيوبي لكن السؤال هل أستطيع عمل ذلك والدخول في حرب عصابات مع إثيوبيا وإلى أسن ستذهب بي الخطوة ؟ موضوع مياه النيل ليس جديداً وموضوع العمل العسكري غير مقبول لغياب مدى الطيران وعلينا أن نفكر إذا كان بين دول حوض النيل وهم 11 دولة 10 منهم واقفين ضدنا ونحن بمفردنا .

*وجنوب السودان ايضاً ؟

*12 دولة وجنوب السودان وعلينا أن نقرأ ماإستوجب هذه المراجعات التي حدثت وأعتقد أن العمل العسكري أمراً صعباً وستحيلاً ولايمكن حتى للولايات المتحدة الامريكية أن تفعل ذلك .
*هل فشلت السياسة ؟
*السياسة أوصلت نفسها مع الاسف الشديد من خلال الارتجال إلى مأزق لابد أن تجد لنفسها مخرج منه وهو المؤتمر على مستوى القمة الذي أتحدث عنه إخرج إلى مبادرات موسيفيني مثلاً أو اي مخرج يزيل الاحتقان أولاً قبل التفاوض من خلال عزل الازمة عن الموضوع وأول الامور في إدارات الصراعات هي الفصل بين الملح والضروري والضاغط والتوتر ثم تقدمي إلى الموضوع وكيفية حله وماهي الوسائل ؟لايجب أن نتحدث خارج الممكن .
*هل السد خطر ؟
*على وجه اليقين أن هذا السد ليس بمفرده لكنه سيخلق سابقة بالانفراد بالعمل في إفريقيا وأنا أرى هناك ملامح للحديث عن مشروعات أخرى ودعيني أقول لكي أن السدود ودعينا نعتفر أن السدود أصبحت لغة هذا العصر منذ أن تم تأسيس سد الميسيسبي والبولدردام ونحن بدأنا السد العالي السدود في دولة مثل إثيوبياً وهي دولة لايمكن أن تتصوري حجم الفقر فيها ؟وقد شاهدته بنفسي في عام 1950 وأجريت حواراً مع الامراطور دويت الثاني ساـحدث في أضراره كسد لاحقاً لكن لاأريد أن يبنى هذا السد خارج موافقة مصرية لاأريده أن يكون سابقة لمشروعات أخرى لانستطيع أن نصدها ولا أريده أن يكون بمثابة خروج لمصر من إفريقيا لاننا فعلياً لانستطيع تحمل هذا .
*-خروج من أسيا وخروج من إفريقيا ؟
*بل وخروج من العالم أو العصر بأكمله .
تعامل العصور مع النيل
*رغم أهمية نهر النيل إلا أننا لانعرف عنه الكثير كيف كان التعامل طوال العهود والسنوات اليابقة مع النيل ؟
* هذا كلام مهم جداً ويحضرني الان مقولة شهيرة لتشرشل يقول من أراد أن يتحدث في السياسة فليقرأ التاريخ قبل أن يعرج على السياسة ولكن رد عليه أديب أخر قصاص إسمه "ساموسيت" قائلاً إذا تكلمنا في التاريخ ربما ندخل في أمور كثيرة ونتوه جداً لكن على من يقرأ التاريخ أن يجد لنفسه بداية وأن يجد لنفسه النهاية ويحاول وهو يتابع أن يركز على عصر أو فكرة أو شخصية وعودة إلى النيل نحن أخذناه في عصور قديمة ويجب أن نعفر أن نهر النيل ينبع من حيث لاتعرفين ولايمكن أن تتخيلي منابعه والفكرةالتي ظلت سائدة أنه إما أن هذا النهر ينزل من السماء وتحديداً من القمر وفي العصر الاسلامي أن هذا النهر هو من أنهار الجنة ولم يبدأ بحث حقيقي لاكتشاف منابع النيل .

7
الملكية والنيل

*هل إهتمت مصر الملكية بقضة النيل ؟
*الملك فاروق كان مهتماً بالكشوفات الجغرافية وأعتقد أن الملك فؤاد كان مهتماً بالكشوفات بشكل أو بأخر ويحكي كاتب ألماني إميل لودفنغ المشهور يحكي أن مصر سنة 1107 تعرضت لشح في المياه وأحدهم ذهب واخبر الخليفة الامر بأحكام الله أخر حكام الفاطميين قال له أحد أحد الملوك موجود في الحنوب وهو من عنده منابع النيل وجاء الحاكم بأمر الله بأحد السادة الاقباط قريب من البابا ويدعى ميخائيل وأرسله بكثير من الهدايا للملك في الجنوب ويبدو أنه ولم يكن هناك موانع سدود أو غيره لكن يبدو أن زلزالاً قد حدث وهشم بعض الصخور التي سدت مجرى النيل فإنقطع المياه والناس عشات في ضنك والخليفه أحدهم أخبره بالقصة ووجدت أن لودفنغ ذكرها وتحدث عنها وتحدث فيها مع الملك فؤاد ولانه كتب كتباباً عن النيل على مدار ثلاثة سنوات وتعامل معه وكأنه إنسان وأنها حياة يقوم بمعالجتها وقابل الملك فؤاد أربعة مرات وهو يكتب هذا الكتاب وكل هذا لم يؤثر لكن أوروبا الاستعمارية بدأت تتحدث عن مياه النيل والخديوي إسماعيل تطوع بأننا نقوم بالانفاق وكان في ذهنه أمور غريبة جداً أن بنوك أوروبا في ذلك الوقت كان لديها مستعمرات ملك الدولة فهم يريدون أن تكون لهم مستعمرات مملوكة بشكل خاص لهم مثل ممستعمرة الكونجو لملك بلجيكا فتصور الخديوي إسماعيل في ذلك الوقت وإبان إفلاس الخزينة المصرية أنه بإمكانه أن يبحث ويجد مستعمرات هناك تكون ملكيته الخاصة لكن عندما إتفقت الدول في مؤتمر بلريلن على إقتسام كل شيء طلبت منه الخروج فخرج وبمقتضى ذلك حصلت إنجلترا على مصر والسودان وكينيا وأوغندا وهي كل المناطق وألمانيا كانت في تنزانيا وكانت إنجلترا هي المهتمة بمياه النيل وفي هذه الفترة كان محصول القطن هو الغالب وكانت ترتب وقتها وبالتالي من نظم إتفاقية النيل هي القوة الاستعمارية الانجليزية وأنا أعطيها الفضل من هذا ولديا كتاب من ثلاثين جزءً يتحدث على أي حركة للمياه في نهر النيل .بكل شيء وكل تفاصيل .
*يعني لاأسرار في مياه النيل ؟
*لايوجد أسرار عندما يقولون ثمة أسرار أحدهم قام بنقلها أضحك من هذا ماهي الاسرار المنابع كلها تحت وليس لديا سوى التصرف الذي يبدأ عند أسوان ولالايزيد حجمه عن 60 مليار متر مكعب ماذا لديا؟ المهندسين القدامى الكبار قدموا لنا رصداً مهماً لذلك ولكن على أية حال إنجلترا كانت مهتمة بمياه النيل .
*وأول إتفاقية كانت سنة 29 ؟
*أول تكليف كان محمد باشا محمود سنة 28 أبلغه الانجليز أن مصر لديها حق ومكتسبات وكان لها مصلحة وقتها وهم يتحدثون عن مياه النيل والحقوق التاريخية ونحن إتفقنا على هذه الحصة التي تصل إلى اسوان ولايمكن لاحد أن يمسها تعهد لدولة غستعمارية موجودة في لبلد المنبع لكي وأنيت في الدول المصب وله قيمة بالطبع وله أهمية فبعد السد العالي صب جل إهتمامنا على وضع إتفاقية مع السودان وكان شرط البنك الدولي ومالدينا عن نهر النيل كانت إجراءات بريطانية أجريت هناك في دول المنبع وأبلغنا بها في مصر وفي سنة 1702 في عهد الاستعمار طلبت إنجلترا من إيطاليا أن لاتنشأ مشروعات على النيل الازرق تضر لكن فكرة أحياناً الافارقة يقولون تغنون للنيل ليل نهار هل تعتبرونه نهر خاص بكم فقط ؟نحن فتحنا على أنفسنا فتحات لالزوم لها لكن على اي حال العصر الملكي غير مهتم وكان لديكي مجموعة من الخبراء من أفضل مايمكن في العصر الملكي وظل هؤلاء الخبراء يعملون بجد وهناك نماذج مثل عثمان محمد باشا وعبد العظيم ابو العطا والقناوي وغيرهم خيرة المهندسين .
* لكن عهد عبد الناصر يعتبروه العصر الذهبي ؟
*قبل هذا أريد أن اشير الملك فاروق كان مهتماً بالسودان والدولة المصرية كلها مهتمة بالسودان ومهتمة بملكية ولم يستطيعوا أن يكون لهم ملكية مستعمرة كما ذكرت أنفاً وبالتالي كان الاهتمام سياسي وفي حدود السودان والانجليز ونحن حملنا بكل قصة المهدية ودرب المهدية والانجليز هم من إستفادو منها بمعنى م***ة الدراويش التي جرت و*** الالاف والانجليز إستطاعوأخذ عبد الرحمن المهدي إبن المهدي وكان عمره عامين وتمر الايام حتى يحضر المهدي مؤتمر الصلح الخامس ويلتقي الملك جورج بعد نهاية الحرب كان ضمن الوفد الذي سافر إلى بريطانيا بقيادة السيد علي الميرغني عام 1919 فكان أصغر أعضاء الوفد سنا. حينها أهدى الملك جورج الخامس سيف والده، رامزا إلى أنه هجر الجهاد بالسيف الذي دعا له والده وقال له خذه لتحارب به أعداء الامبراطورية وبالتالي فإن العهد الملكي إهتم فقط بالسودان أو مايسمى بوحدة التاج ولم يصل لما بعدها عندما جاء عبد الناصر وهو دارس للاستراتيجية ولديه فكرة عن التاريخ ولديه فكرة عن العمق ودخلنا نتحدثنا عن الدوائرالثلاثة العربية والافريقية والاسلامية وبأمانة أنا من كتبت مايخص الدوائر في فلسفة الثورة لكنها كانت نتيجة مناقشات أشترك فيها الدكتور عزمي والدكتور محمود فوزي وإستشرنا فيها لطفي السيد لم نترك أحد وإلا وإستشرناه حتى ولد الاطار العام أن إفريقيا مهمة جداً وتحديداً منابع النيل والذهاب لمنابع النيل يعني الذهاب إلى إفريقيا .

8
ناصر وإفريقيا

*كيف اثر عبد الناصر على إفريقيا ؟
*سأقول لكي عندما رأيت الرئيس مرسي يعقد مؤتمراً لتفعيل القوى الناعمة لمصر ليس هكذا يعقد المؤتمر ؟ وسأقول شيء تاريخي ومافعلناه أننا لم نفتعل شيء تكوني نفسك وتأكدي أن لديكي ماتعطيه للاخرين .وكانت إفريقيا وقتها في حالة ثورة وكانت كلها متطلعة إلى الحرية كل مافعلناه هو أننا وقفنا جانب رياح التغيير التي هبت على إفريقيا وشجعنا كل القوى الوطنية أعطيانها مكاتب تمثلهم في القاهرة وأعطيناهم إعلاماً يساعدهم في الوصول إلى العالم ومساعدات السلاح عندما إضطرت إلى ذلك إفريقيا في بداية عبد الناصر في البداية الاولى إنقسمت إلى نصفين الاول ثوري والنصف الثاني تقليدي وإمبراطور الحبشة وقتها هيلاسي كان لايحرك ساكناً وكانوا يعتقدون أنهم شيء اخر وهذه قضية أحياناً يكون لدينا عقدة الاستعداء تجاه إفريقيا لكن الاثيوبينن لديهم عقدة أصعب وهي عقدة الكبرياء ولو قرأتي ماكتبت أنا سنة 1950 ثلاثة مقالاات في أخر ساعة .
*كانت أول زيارة لك لاثيوبيا ؟
*أول زيارة لي لاثيوبيا لم يكونوا يريدون أن اذهب لكن ذهبت ووقتها كان حديث عن سد على بحيرة تانا وهذا الموضوع وقتها توقف لعدة أسباب أهمها أن الكنيسة الاثيوبية والتي كانت تنفصل عن الكنيسة المصرية في وقت الانبا يوساب الثاني حيث أعطينا لهم حق تنصيب الاساقف لكن المهم لكن الكنيسة الاثيوبية في وقتها رأت أن رفع منسوب المياه في تانا سيغرق عشرات الكنائس فتوقف المشروع لكن الاهم أننا جئنا على معسكرين في إفريقيا أحدهما معسكر ثوري والاخر تقليدي فدعمتي الاتجاه الثوري وحافظتي على المحافظ وأهم شخصية حوفظ عليها هو إمبراطور الحبشة هيلاسيلاسي.
*قابلت أنت الامبراطور هيلاسيلاسي؟
*بالطبع قابلته وسأطلعكي على خطاب أرسله هو إلى جمال عبد الناصر وهذا يدل على اسلوب التعامل .
*ماذا قال في هذا الخطاب ؟
*هذا شيء غريب جداً قال له في هذا الخطاب " أنا ومع الاسف الشديد أنا مضطر أن أخبرك أني مضطر للاعتراف بإسرائيل لاني ملقب بأسد يهوذا وأنا لنا من الصلات بفلسطين القديمة والممالك اليهودية القديمة ونحن من نسلهم " لان كل ملك من ملوك الحبشة يعتبرون أنفسهم من أحفاد سليمان وبلقيس سواء أخذنا مايقولونه أو تلك الراوية في القران لكن في كل الاحوال حدث علاقة بين ملكة سبأ في اليمن وتذكري أن اليمن والحبشة في هذا الوقت كانو كتلة واحدة فكلاهما يعيش على تجارة التوابل وتجارة الشرق وكلاهما أيضاً يطلان سوياً على بعضهما عبر مضيق تران نحن ننسى العلاقات دائماً لاننا لانطلع على الخريطة ونحن نتحدث وحدث أن إبن الامبراطور زار مصر وقابلته وقد كنت قابلته قبل ذلك في غانا مع الامير صدرالدين أغاخان وقال لي أن الامبراطور يريد أن يرسل خطابا ً للرئيس عبد الناصر لكنه لايريد أن يحدث هذا الخطاب صدمة وسأعطيك نسخة منه باللغة الانجليزية أخذت الخطاب وكان الخطاب وصل له بالفعل وتعجبت جداً من ردة فعله عندما قال لي " ليس لديا اي مانع من الاعتراف بإسرئيل " لاني أريد الامبراطور أن يدخل منظمة الوحدة الافريقية وسنستطيع أن نتخذ قرارات لن تكون بصوتنا لوحدنا لكن ستكون معنا قوة إفريقيا الجديدة وعبر ذلك سنتلافى تأثيرات هذا كله ولا أريد صراحة أن أحرج الامبراطور .

*كان لديه هدف واضح ؟
*نعم كان لديه هدف واضح ولاتعرفين ماذا فعلنا مع الزعماء الافارقة الجدد وأنا أذكر أنه في الدار البيضاء في مؤتمر قمة الدار البيضاء وكتبت كل ماحدث في 55 صفحة الذي إجتمعت فيه القوى التقدمية في إفريقيا وكان الزعيم سيكتوري قد طلب الحديث إليا جانباً وقال لي أن صحفي إفريقي ولديك دورفي أن يسمعنا العالم فقلت له ماذا تريد وماذا أستطيبع أن أخدمك ؟ قال لي في صحيفة الاهرام ذكرتم أن سيناتور كاميروني إنتخب في بلاده وقطع تعهدات ولم يفي بها وعندما عاد إلى دارئته تم ***ه وأكلوه وقلت له أننا نقلنا القصة من رويترز وقلت له أظن الراوية صحيحة فطرق المنضدة بيديه وهو مستشيط غضباً وقال لي لاتنشروا مثل هذه الاحاديث وسأذكر أيضاً نيكروما الذي ضيع وقتاً في القمة من أجل أن يقنعنا أن نصدر بياناً نقول فيه أن الذين إكتشفوا غانا مجانيين ولانها كانت موجودة عبر السنوات وأذا كان الامر كذلك فسأقول أنا الاخر أني من إكتشفت إنجلترا أول مرة المهم .
*المهم إستخدم عبد الناصر القوة الناعمة ؟

*هذه القوة الناعمة إستطعتي بها أن تصنعي قاعدة في إفريقيا متصلة بكي وأن تركزي على مناطق النيل في كينيا وأوغندا لانكي ساندتي حركات التحرر الافريقية .
*ثم أرسل البعثات وشركة النصر ؟

*في مرحلة لاحقة أرسل شركة النصر والبعثات وشخص مثل محمد فايق قام بدور بديع هناك وكان هناك مكتب أساسي لشئون إفريقيا وفي هذا الوقت إستطعنا بناء قواعد وجود لمصر هناك وفي ذات الوقت وإتساقاً معه كان الاهتمام أيضاً ينصب على السد العالي وعملنا الاتفاق مع السودان في السد العالي لانه كان شرط البنك الدولي لكن على علم أيضاً أن ثمة مشروعات سدود قادمة كثيرة جداً ولو كنتي شاهدتي كمية افلقر في إثيوبيا ولازال حتى اللحظة وسد النهضة هو الابن الطبيعي للمجاعة التي حدثت في إفريقيا واسقطت الامبراطور حيث مات نحو 1 مليون مواطن رجال وسيدات وأطفال ماتو جوعاً لكن علينا أن نعلم أن كل من على نهر النيل من حقه الانتفاع به وقد نعظم حقوقنا لكن علينا أن نراعي مصالح الاخرين وأنتي دولة في نهاية المصب وليس لديكي من الوسائل ماقد يؤدي لاستخدام القوة العسكرية .
*جاء السادات وإنقلب على كثير من سياسات عبد الناصر ؟
* الرئيس السادات وأريد أن نتذكر أنه جاء وفي ذهنه فقط أمريكا ونحن كنا دوماً نقول لهم أن المياه القادمة لنا بالكاد تكفي لكن الرئيس السادات وهو يحاول إرضاء إسرائيل وعدهم بمياه النيل أن يذهب فرع من مياه النيل إلى هناك وهو ماأمسكت به إثيوبيا لاحقاً وقالت إذا كان لديكم فائشض من المياه يخرج خارج الحوض فهذا مناقض لجميع الاتفاقيات وتذكري أن جميع دول إفريقيا بلا إستثناء قطعت علاقاتها مع إسرائيل في أثناء حرب أكتوبر وهذا كان موقفاً جليلاي لكن نحن بعد ذلك توجهنا إلى الشمال فقط .

9
مبارك وإفريقيا

*هل بدأ عهد الاهمال للملف الافريقي منذ عهد السادات أم عهد مبارك ؟
*تستطيعين القول أن الرئيس السادات كان جل ذهنه وإهتمامه هو فقط السلام والعلاقات مع أمريكا وعلى اية حال هو لم يكن مغرماً بإفريقيا لاسباب كثيرة جداً وكان في رأسه وأنا مستعد أفهم هذا إسرائيل وكيفيةالسلام معهم وأمريكا وكيفية إستمالتهم الرئيس مبارك عندما جاء بدأ يتصرف بشكل صحيح وأعتقد أنه حتى 1985 كان يعمل بشكل صحيح والدكتور يوسف بطرس غالي وقتها خمر فكرة أنه يصبح رئيساً لافريقيا وهو كان بطبعة طامح للرئاسات ويريد أن يكون موجود في كل مكان وإشتغل يوسف بطرس غالي بشكل جيد هناك ولم تمانع الدول الافريقية واصبح رئيساً لمنظمة الوحدة الافريقية لعامين متاليين .
*هل كانت محاولة الاغتيال نقطة الانقلاب ؟
*كانت كارثية حيث ذهب إلى مؤتمر قمة هناك وتعرض لمحاولة إغتيال من إخوانا الموجودين على الساحة الان لكن بعدها بدأ خطأ مروعاً ثم غبتعد بعدها ولم يعد يهتم .
*هو شعر أن ثمة مؤامرة عليه من الدول الافريقية ؟
*الشهادة لله والحقيقة لمتكن هناك مؤامرة وحتى هذه اللحظة ليست هناك مؤامرة لكن هناك سوء فهم ولذلك اقول أزيلوا الاحتقان ثم إقتربي من حل المشكلة إذا حدث ذلك ولاأسهل الامر لكن إذا أزيل الاحتقان سيكون من الممكن علاج الامر
*لكن من هذه اللحظة تغيرت الامور؟
*من هذه اللحظة دخل السيد عمر سليمان عبر إرتريا وقدنا حرب عصابات هناك لازعاج إثيوبيا وهناك غلطة أخرى وقع فيها اسلادات عندما قررنا محاربة الشيوعية نيابة عن الولايات المتحدة في غثيوبيا مع منجستو هيلا مرام ودخلنا في مصيبة جديدة تداركها مبارك بعدها وبعد محاولة الاغتيال تدهورت الامور ولعدة سنوات ولابد أن نفهم أننا عند دول المصب وثمة دول كثيرة تسبقنا ومن الخطر أن تكونيبمفردك وتكون عشرة دول ضدك لن تستطيعي لابد أن نعود ونتحدث ونقدم الحلول المعقلة والمقبولة .
*ماذا حدث بعد الاغتيال هل إنسحبنا من الملفات الافريقية ولم نعد نحضر اي مؤتمرات ؟
* ليتها إقتصرت علىعدم حضور المؤتمرات من الممكن أن لاتحضر لكن حدث عدة اشياء خطيرة جداً أنا أتحدث هنا وعن الدكتور محمود أبو زيد وهو أخر وزير ري أظنه كفءَ وكان معقولاً مع الاحترام لخلفائه ولست متأكد من الكفاءة وقد شاهدت تصرفات بعضهم ليس وجهاً لوجه لكن على الورق ولم أعجب بهذا الاداء حدث تدهور في مستوى مفتشي الري حصل تدهور في مستوى التعليم وفي مستوى الرصد والاهتمام وإنسحب بعد الاغتيال جميع المراقبين علىمحاطات المياه المهمة رغم كوننا من المشاركين في بناء سد أوين هناك وإنسحب المراقبون من على النيل الابيض والازرق وإختفت عيوننا التي كانت ترصد مايجري صحيح أغننانا السد العالي لفترة من مخزون سبعة سنوات لكن لم تعد الاستفادة كاملةمنسعة السد العالي .
*لكن أخبار السدود بدأت في التناثرفي نهاية عهد مبارك ؟
*أريد أن اقول أن أخبار السدود كانت موجودة بإستمرار لكن السؤال كان يدور حول القدرة على تنفيذها هل ممكن أملا ؟كان هناك توجه نحو خزان تانا مثلاً وصرف النظر عنه ولكن بإستمرار حلم السدود كان موجوداً في إفريقيا لكن كثير من المياه كانت ضائعة الحوض يسقط عليه 7000 مليار متر مكعب ومايستفاد منه اقل ومزوع على الدول وبالتالي نحتاج من الخبراء أن يضعوا لنا حلاً عاقلاً وأنا رايت كثيرمن الخبراء فعلوا ذلك فعلاً ووضعوا حلاً عاقلاً .
*هل هناك بالفعل مؤامرة إسرائيلية للدخول في هذه المنطقة والتأثيرعلى الامور؟
* أما أن ثمة تواج إسرائيلي في إفريقيا هذا صحيح وأما أن ثمة تواجد إسرائيلي لاحداث مشاكل لمصر صحيح أيضاً لكن هذا وضع قائم بإستمرار منذ نشأة إسرائيل ومن قبلها ضمن حركة الصهيونية العالمية وإذا أردنا أن نرفع نفوذ إسرائيل من منابع النيل إذا كان هذا صحيحاً وأعتقد أنه منالصعب أن يكون هذا في مقدرتها ولاداعي لان نهول في قدرات الاخرين لابد أن لانجعلهم جبابرة لايقف في وجههم شيء ولانقزم من حجمهم الاصل هو أن تتكلمي مع الدول الاصلية والموجودة معاكمي في دول حوض النيل .

10
الحلول

*أنت سردت الازمة وأبعادها وجذورها لكن ماهي الحلول والخيارات المتاحة ؟
*انا أعتقد أنه لابد في البداية أن تنعترف أن نهر النيل ملك الناس جميعها الموجودة فيه ولانستطيع أن ننفرد فيه بقرار لكن يمكن أن نحقق فيه مصالحنا كاملة وزيادة لان الاحتياجات تزيد في المياه وأنا قرألت كل المحاضر ووجدت من بينها ماهو جيد من مفاوضين مصريين في عام ماقبل الاغتيال أنهم وصلوا لنقطة ظريفة جداً قالوا أنكم لستم محتاجين لكل هذه الكمات من المياه ولديكم الامطار الغزيرة وتحتاجون إلى الكهرباء ونحن نفهم هذا جيداً لكن نحن نحتاج الماء بشكل كبير جداً وأحدهم في أحد ملخصات المحاضر التي إطلعت عليها قال السودان وإثيوبيا لديهم أكبر قدر من الثروة الحيوانية في العالم وأن وأن ابلقر والجاموس في البلدين يستهلك 150 مليار متر مكعب مياه سنوياً ولان البقرة وحتى ت*** تستهلك 120 ألف كيلوا مياه وأحد الاثيوبيين يقول لهم إذا هكذا الامر لماذا لاتشترون اللحوم من عندنا ؟ ووافق الخبراء وبدأو يتحدثون أنه بإمكان مصر أن تشتري بقيمة 500 مليون جنيه من اللحوم سنوياً ولم يكتمل الامر بسبب لوبي اللحوم لكن اليوم ونحن نتحدث ماذان يمكن عمله ؟ أولاً إزالة التوتر والشيء الثاني نتحدث كلام جاد وفيما يخص السد يمكننا أن نقدم فيه الكثير مثلاً الملءعلى مدار أربع سنوات من الممكن أن يهددنا تهديداً كبيراً جداً لكن على فترة زمنية عشرة سنوات سيحجز من الفائض لكن ستأتي المياه عادة وبناءً على ذلك تنبثق الاتفاقيات أولها مدة الملء للسد ومن الممكن التعاقد على شراء الكهرباء التي ستخرج من هذا السد لابد أن نعلم أن إثيوبيا بها فقر مدقع وليس لديها أي مشروعات تستهلك كل هذه الكهرباء المولدة لكن الكبرياء أن كل بلد في العالم تريد أن يكون لديها سد عالي .
*مشروع قومي ؟
*بالطبع لكن علينا ونحن نتحدث أن لاندخل في خلافات ولافي إشتباكات دون أن نقدم حلولاً منطقية تضمن لنا وللاخرين حقوقنا في ظل عدم وجود جاهزية للمشروعات لدى غثيوبيا لاستيعاب الكهرباء المولدة من الممكن أن يستفيد السودان ومصر منها .
*لابد أن يكون هناك ربط كهربائي ؟
*لابد من عمل ذلك لانه لايوجد صحيح السد تم إنشاء بعضاً منه وإجراء بعض الفتحات لكن لازالت التوربينات قائمة وتحتاج إلى التمويل لازال هناك أمور لو تواجدنا هناك بقصد المناقشة وليس الهيمنة لاتقول أريد أن أشارك أو اشرف لايجوز أني قال هذا لكن قل طلباتك في أوقات غير متوترة بعد إزالة الاحتقان لابد أن نكون هناك وألابد أن تراعي مدة التخزين وثالثاً ستخرجون كهرباء بأكثر مما تنتجون ونحن على إستعداد أن نشتري هذه الكهرباء منكم الفكرة هنا إذا كنتم ايضاً سيكون لديكم مشروعات زراعية ولاأظنهم في حاجة إليها بسبب المطر الوزفير لكن الفكرة بوجه عام أن تحلي المشاكل في أجواء من التفاهم دون أن تضري بالمصالح ولاهم يضرون أنفسهم .
*لكن هل من الممكن أن تحل الازمة الان في هذا الاحتقان ؟
* قبل الازمة لكي تتحقق هذه المخاوف لازال أمامنا عدة سنوات أرجو خلال هذه السنوات تحفيف حدة الازمة حلو الازمة ثم ناقشوا الموضوع بشكل منفصل إذا تم حل الازمة أعتقد أنه بذلك يمكن حل الازمة علينا أن نتوقف عن إستخدام لغة التهديد العسكري أو إستخدام عبارات " كل الخيارات مفتوحة" علينا أن نحل المشاكلفي أجواء من التعاون وعلينا أن نردك أننا دولة المصب الاخيرة وعيلنا أيضاً أن نستغل هذا لاستعادة مكانتنا تدريجياً لماذا لانفعل كما فعلنا من قبل في سد أوين وكان لدينا مراقبين في كل مكان كل هذا إنسحب للاسف ولم يعد لنا شيئاً هناك .

*في وقتها مصر كان لديها ماتقدمه هل مصر لديها الان ماتقدمه ؟

* مصر الراهنة التي تدار بهذا التخبط الشديد غيرقادرة على أن تقدم حلاً لغيرها أو لنفسها وأتمنى أن يفهم الرئيس مرسي أن العلاقات والزيارات بين الرؤساء لاتصنع شيءاً مايصنع شيءاً حقيقياً هو ماذا تمثلي ؟ في ذه اللحظة لاتستطيعين الـاثير لكن بإمكانك التأثير من خلال إدخال دول عربية أخرى لديكي المغرب والجزائر ولاأعتقد أن تونس وليبيا جاهزتين الان وممكن تكون هناك دولة إفريقية لكن الصورة هي أن مصر تدعو لمؤتمر قمة تقدم فيه نفسها للناس وتبرز صورة غير الحالية كثير من الدول الافريقية ويجب أن نراعي ذلك ترى في هذا النظام لان كثير من العبر والمسلمين قاموا بعمليات إرهابية في كيينيا القارة ايضاً مشبعة من عندك بالعبودية وفكرة العبيد رغم أننا لم يكن لدينا كبار التجار والكبار موجودين في غرب إفريقيا وشالشرق أيضاً لكن مشكلتنا أننا تأخرنا في إلغاء العبودية فنسبت إلينا وبذلنا جهداً كبيراً حتى مؤتمر الوحدة الافريقية ونحن نقاوم فكرة العبودية ويكفي أننا نجحنا في مؤتمر الرباط في قضية واحدة فقط وهي قضية فلسطين ولو كنا ذكرنا امامهم إسرائيل جميعهم كانو سيرفضونها رغم أن فلسطين خارج القارة والدكتور محمد فوزي وقتها قال الحل الوحيد ونحن نعرض القضية الفلسطينية أننا نقدمها وأنها قضية تمييز عنصري ووقفت من أجل هذا لكن هذا البلد في هذه اللحظة غير جاهز ولابد أن نصلح من احواله لكن على اي حال وأقل تقدير ينبغي أن تكون الرئاسة قادرة على مسئولياتها وأن تكون الرئاسة قادرةعلى رفع الازمة من الطريق للوصول إلى الموضوع الاصلي لكن التصريحات التي تقال والمؤتمر الاخير المشكلة أننا نطالع إفريقيا بالوجه الذي لاتحب إفريقيا أنتراه .
*وجه الاستعلاء ؟
*ليس فقط الاستعلاء لكن الارهاب أيضاً .
*لان من كان موجوداً هم زعماء التيارات اسلالامية ؟
*قولي لي عندما تكون كثير من دول إفريقيا عانت من شبح التفجيرات لابد أن نسلم أننا تسببنا في عمليات إنفلات ودخلنا في عهد مابعد عبد الناصر في أخطاء لالزوم لها ولاأخجل أن اقول هذا بعض الناس حاولت تبذل جهود وقد تكون نجحت وهذا مفهوم لكن نحن في مشكلة والان إفريقيا جميعها اصبحت معبئة ضدك .

11
العلاقة مع السودان

*العلاقة مع السودان والتي أصبحت الان شمال وجنوب السودان الذي يتجه صوب إثيوبيا ويقول صراحة هذه مصالحي ؟
*الرئيس مبارك في وقت رضانا عن البشير سلحنا الشمال لضرب الجنوب أنا رايت سلفا كير ورأيت جارنج وشكاواهم من السلاح المصري المتدفق على السودان كبيرة جداً ومن الامور الغريبة أننا عدنا وساعدناهم ضد الشمال .
*هل نساعد الكل ضد الكل ؟
*لان السياسة هنا شخصية وتخضع لمزاجات الحاكمين ومايتعرضو له من أحوال نفسيه وهذه كارثة محققة لان الفرد يحكم دون وجود مؤسسةخلفه أو مشروع وبالتالي فإن هواه أن هواه المتقلب يجعل السياسة متقلبة .
*الان جنوب السودان وقع على العنتيبي والشمال ؟
*الجنوب بالفعل وقع البروتوكول والشمال ايضاً سيفعل هذا وأتوقع هذا .
*إذا مصر ستبقى وحيدة ؟
*مشكلتنا نحن أخطر من هذا كله السودان غرباً وشرقاً منطقة أمطار لكن مصر مرتكزها الاول وعامدها هو النيل ونسيت اذكر ايضاً أننا بحاجة إلى تطوير النظم الزراعية وأتذكر وعودة بالتاريخ وأنا برفقة الزعيم السوفيتي نيكيتا خروتشوف 1964 أثناء إفتتاح المرحلة الاولى وكان يريد أن يكون أحدهم برفقته اثناء توجهه للجنوب وذكرني وهاتفني الرئيس عبد الناصر وكنت وقتها في اليمن وكنت وقتها نازل من الطائرة التي كانت تقوم بغارة على صعداء وقال لي الرئاسة على التليفون قال لي تعالى إلى القاهرة وخذ معك شنطة شتاء لانك ستسافر فوراً على موسكو ووجدت سامي شرف في إستقبالي وقال لي لاتذهب إلى بيتك وكان الزعيم السوفيتي طول الطريق يتحدث في كل شيء وقال لي أنتم مشكلتكم هي مشكلة الزراعة والمياه سوف تقابلون فيها مشكلة ونحن درسنا الزراعة لديكم ووجدنا ان ليدكم مستقبل باهر في زراعة الصحراء عبر الري بالتنقيط ومن الممكن أن تكون كذا وكذا وكان كلام طويل وكتبت وقتها محضراً مهماً وقدمته للرئيس عبد الناصر لكن هذا الحل ايضاً لم يعد ممكناً الان ولابد من الحديث عن تطويرفي أساليب الزراعة .
القانون الدولي ودور الكنيسة
*هل من الممكن الحديث عن تعويض مالي يستخدم مثلاً في تحلية البحر إذا اصبح هناك نقصاً مائياً ؟
*أنا أعتقد أن تحلية مياه البحر العالم توسع فيها وجعل منها فكرة ممكنة لان أسعارها بدأت في الهبوط ورغم ذلك لازلت مرتفعة ايضاً في التكايف ويكفي أن فدان الغمر لدينا ياخذ ألاف اللترات من المياه الامل الوحيد هو الخروج في الصحراء .
*هل القانون الدولي في صف مصر أم ضدها ؟
* القانون الدولي مطاط وحتى القانون يخضع لتوازنات القوى لاأحد يخبرني أن دولة تستطيع أن تصنع شيئاً لصالحها ولاتصنعه والقانون الدولي في إعتقادي ليس في صالحنا صححي الاتفاقية الاستعمارية أبلغتك إنجلترا بها بعد أن إتفقت عليها مع الجنوب في أعوام 26و27 لكن على اية حال ثمة شيئين لابد من عملههما هما الاولى أن تكون قادرة والاخرى أن تكون قادرة على القيام بمسئولياتك و الوصول إلى حلول مع أخرين .
*هل من الممكن أن يكون هناك دوراً للكنيسة ؟
*لا أعتقد أننا نظلم الكنيسة كثيراً وأنا أعتقد أن من أحلام الامبراطور التي كانت مسيطره عليه أنن كان يريد أن يكون رأساً للكنيسة ويريد الكنيسة الوطنية في إثيوبيا وهذا منذ عام 1950 وكنت موجود هناك وقابلته وبعد ذلك قابلت الامبراطور في القاهرة في أعقاب ذلك وهنا في هذا التوقيت كان الانفصال قد بدأ وبالتالي من الصعب أن نطلب ذلك من الكنيسة الاثيوبية وحتى هي لم تعد بذات القوة السابقة التي نتصورها وإذا كان بالامكان للكنيسة المصرية أن تعمق علاقتها الكنسية بالكنيسة الاثيوبية فهذا سيكون جيد جداً لانه من القوة الناعمة لكن ليس بالامكان أن تقوم بدور تفاوضي

*هل من الممكن أن تعود البعثات الازهر والترويج للاستثمار المشترك وهي ضمن أدوات القوة الناعمة؟

*أدوات القوة الناعمة تبدأ من خلال أن نتحول إلى مثال ونموذج يتطلع إليه الاخرون ويحاولون تقليده فكرة السدود الافريقية جائت مواكبة لفكرة السد العالي حيث اصبحت هناك نظرة إعجاب منهم ويتمنى أن يقلدوننا وثالثاً قد يطلب مساعدتنا رأيت ماكتب تحت مايسمى " مؤتمر تفعيل القوة الناعمة" وبالتالي أو مانكتب كلمة تفعيل تكون الفكرة إنتهت لانها لاتدار هكذا لاتضيعوا أوقاتكم فيما لايفيد .

12
اللوبي الخليجي

*هل هناك لوبي خليجي مستفيد من هذه السدود الزراعة وغيره ؟
*بالتأكيد لابد أن نتصور دائماً أن كله مصلحة وراءها صاحب مصلحة وإفريقيا مفتوحة للشركات الاجنبية ولابد أن اسلم أن ثمة شركات كثيرة موجودة هناك وراغبة في التواجد هناك وضعوا في الاعتبار دائماً أن إفريقياً هي قارة السمتقبل وجميع القارات قاربت على التشبع لابد أن نعطي قسطاً بوجود هذه المصالح هناك شركات مشتفيدة من بناء السدود ومن التواجد هناك وفكرة التصدير وفتح الاسواق .
*والصين موجودة بقوة ؟
*الصين وإسرائيل موجودتنان وبقوة ولابد أن نفهم جميعاً أن مايمنح إسرائيل القوة هو ضعفنا ضعف الدور والموقف المصري الذي لايعرف كيف يعمق من القوة الناعمة فالقوة الناعمة كما ذكرت تبدأ من هنا بالتميز وأن تكوني نموذجاً يتطلع إليه .
أطر التحرك
*كيف ترى أطرالتحرك منذ أيام كانت زيارة لوزير الخارجية لاثيوبيا هل ترى أن هذه الزيارة كانت إعتذارية ؟
*أنا لاأستطيع أن أتصور أن الدبلوماسية يمكن أن تقوم بدورها في دولة لاستطيع أن تتماسك أمنياً وتضبط أمنها والدكتور محمد فوزي كان يقول اشياء مهمة وأنا دائماً أستعيؤرها هات الصناعة وتفاوض هات التعليم وتفاوض هات العدل وتفاوض لاأحد يتصور أن يكون تفاوض إذا كان الانفلات قمة الموقف من الراس إلى الشارع كيف سيؤثر يحتاج إلى وقفة مع النفس وقبول حساب الاخرين.
*ماذا يقللقك خلال الفترة المقبلة يوم الجمعة غداً تظاهرات مؤيدة للدكتور مرسي من التيار الاسلامي ويوم الجمعة اللاحق ستكون التظاهرة الكبرى ؟
*أنا أنتظر كل هذه التظاهرات ويدي على قلبي وماأخشى منه بإستمرار أنا لاأعتقد أن المجتمع المصري ليس لديه حتى هذه اللحظة خارطة واضحة للقوى الفاعلة فيه وليس بالضرورة أن تكون القوى الفاعلة قوى عاقلة لدينا مجانيين ويائسين كثر وهناك من له مطالب غير واضحة ويتصرفون بعشوائية بالقوة وتجاوز الحدود أنا أخشى من هذه التظاهرات في هذا التوقيت أن البلد قد لاتتحمل في هذا الظرف الاقتصادي في هذا التوقيت المعزولة فيه من إفريقيا وخرجتي من اسيا ثم نفعل بأنفسنا من خلال الحشد والحشد المضاد وماكان يجب أن يصنعه الاخوان هو المراجعة وليس الخروج ترويج فكرة أنا صالح دحضت في أسابيع يونيو أثبتت بيقين يلارقى للشك أنهم ليس لديهم فكرة عن شيء .
*ثبت أن هذا النظام غير صالح ؟
*مع الاسف الشديد إذا لم يكن غير صالح فهو غير قادر مارأيته خلال الثلاثة اسابيع لاينبأني أن مركز صنع القرار بخير .
*أين مركز صنع القرار في الاتحادية أم المقطم ؟
*أنا في وقت من الاوقات كنت متصور وأنا أعلم دور المقطم جيداً ودور الرئاسة وكنت أعرف أو أتوقع أن الرئاسة تستمع الوحي ثم تتصرف بشكل معين لكن مارأيته الان لايجعلنا نعرف من يوجي ومن موحى إليه ومن يتصرف هناك حالة فوضى شديدة وإختلاط في الامور وعندما يقوللي أحدهم أن الشارع فوضى والله إن القمة أكثر فوضى .
*موقع الجيش الان ومحاولة توريطه فيما لايحمد عقباه فعندما تحدث الرئيس مرسي قال عن سوريا أن مصر قيادةوشعباً وجيشاً ؟
*أنا لاأعرف موقف الجيش من سوريا لكني أتصور في ذات الوقت أن أي أحد لديه فكرة عن الاستراتيجية المصرية و يفهم الامن القومي المصري طار صوابه مما حدث وأنا أعتقد أن التعامل مع المواقف هنا في مصر ليس به مسئولية فثمة أناس يحاولون تأزيم الامور بأكثر مما يجب حتى يضطر الجيس للتدخل وهناكمن يرى أن الجيش من الممكن أن يتولىمسئولية الضبط لفترة معينة وأود أن اقول للجميع الجيش أخر حائط في أمان هذا الوطن أتركوه في عمله وحاولوا أن تحلو مشاكلكم قدر المستطاع خارج القوات المسلحة وإلا نحن ندفع هذا البلد إلى مجهول لايوجد حوائط تمنع أو تحيل دون الاتجاه إلى الهاوية وهناك مقامرات في هذا البلد لاتجوز أنا مرعوب مما يدفع إليه هذا البلد ومرعوب من فوضى القمة أكثر منف وضى القاع.

13
ورقة مرسي الاخيرة

*ماهي الورقة التي يجب على الدكتور مرسي تقديمها لانقاذ البلد من السقوط في الهاوية ؟
* الحل هو المعرفة الاسلام عقيدة في قلبي لكن المعرفة هي الحل ومحلها العقل وهي السبيل للنجاه كنت أتمنى أن يسوق مبراراته في نقاط دون ان يقول ماقال .
*دعا إلى قمة عربية طارئة هل تعتقد أن هذه الفكرة سيستجاب لها ؟
*هذه من المصائب أيضاً لايجب أن يدعا إلى قمة عربية إلا في حال وجود خطر حقيقي مصر لايمكن أن تقوم بحركات "أكروباتكس" عشوائية وتعتقد أن هذه سياسة وتذكري أن عبد الناصر عندما دعا إلى قمة عربية عقدت في غضون 24 ساعة . إذا لم تكوني واثقة أن هناك إستجابة لدعوتك فلتلزمي الصمت .
*لماذا هاجم حزب الله ولم يهاجم إيران مثلاً ؟
*أنا أتعجب أنه هاجم حزب الله وكل واحد منا يعلم ماهو الهدف مما يحدث في سوريا ؟ أولاً أنهم يريدون الحصول على إيران دون تدميرها لكن لامانع من أن يضرب كل مافي الطريق الذي يعتقد أنه أجنحة إيران وتصفية الحسابات معهم وتصفيةحزب الله والنظام السوري في معركة القصير وحزب الله يعلم حينها أنه مهدد أن 40 ألف أجنبي في سوريا يحاربون ألم يلفت نظر هذا المشهد ؟ ولفت نظرهم حزب الله ؟عيب فعلاً أرجوكم ضعوا الامورفي سياقها .
*ماهي ورقة الدكتور مرسي اليت يمكن أن تنقذ البلاد قلت المعرفة لكن ماهي الورقة بشكل محدد هل إنتخابات رئاسية مبكرة وأنت قلت من الممكن أن ينسحب الاخوان ؟
*أنا وصلت لمرحلة لو لم تقدروا إنسحبوا وإبعدو وأخشى أن اقول أنه ليس لديه ورقة طالما هناك منطق لاأستطيع ان أتنازل أمام الشعب كان عليك مواجهة الامر ليست بحشود الاسلاميين لكن بموجة إ أصلاحية واسعة وحقيقية أظهر أنك تريد أن يكون في هذا البلد قوة ناعمة وأظهر للناس أن هذا البلد من الممكن أن يقف على قدميه وأظهر أن هذا البلد من الممكن ان يفكر بعقل ؟ وأن يتفاوض مع الاخرين بمقدرة وان يتفاوض لصالحة ويراعي حقوق الاخرين في نفس الوقت مثلاً ورقة الوزارة أنتي في مأزق لايمكن أن تتصوريه نحتاج إلى جسارة خيال هل سيزيل وزارة قنديل ولاأعلم بمن سياتي ؟ ليس هذه الحلول وأعتقد أن عليه أن يغير فكراً وعقلاً قبل ان يغير تنظيماً وجهة مثل الوزارة .
*هل الوقت متأخر ؟
*في مصالح الاوطان لايمكن أن يكون هناك عبارة فات الاوان قد أملك ذلك في مصلحة فرد لآاملك في شأن أمة أن يقول فات الاوان .