استفسار فى الموضوع الاول منطق

[وائل سعيد مصطفى]

يا جماعة انا عاوز اعرف على اى اساس بيقول ان :
القضيه الثعابين مؤذية قضية كاذبة
القضية الثعابين شعبية قضية كاذبة
طيب مش ده مثال على الاتنباط واحنا متفقين ان قضايا الاستنباط لا تكون صادقة او كاذبة حسب الواقع ولكم جزيل الشكر

[logical]

ملاحظه عظيمه يا استاذ وائل ، انا عملت عليها موضوع كامل اهوه

http://www.thanwya.com/vb/showthread.php?t=661795

وده ابسط دليل ان المنهج فى ايدين مش متخصصه اتمدت فيه ، وبتخلى الواحد مش عارف يكدب ولا يقول ايه للطلبه ، ازاى يقنعهم بحاجه هو عارف انها غلط !!

هو ايه اصلاً مع ان التعابين شعبيه ، يعنى اليفه ،ولا بتقعد معانا على القهوه ، ولا فيه ايه ؟ بالذمه فيه ترجمه كده ؟!!!

[وائل سعيد مصطفى]

الف شكر يا أستاذ لوجيكال بس برده عايز اعرف أقول ايه للطلبة

[logical]

قولهم زى ما أنا قولتلهم يا استاذ وائل

الثعابين مؤذيه
الثعابين شعبيه
كل الحيوانات المؤذيه شعبيه

انا سألت ليه الحجه فاسده، مين شاطر فاكر كلام سنه تانيه يقولى ؟؟؟
طلعت طالبه عبقريه والحمد لله
قالتلى لاستغراق الحد (مؤذيه ) فى النتيجه وهو غير مستغرق فى المقدمات

قولى انت بقى قولت ايه على ( الانسان والفرس والبغل ) اللى بيقول عليهم حد أصغر
فى نقد الاستقراء التام عند ارسطو ، رغم انهم حد أوسط !!!!!

[وائل سعيد مصطفى]

اولا ده قياس بس من الشكل الثالث يعنى النتيجة يجب ان تكون (كل الشعبية مؤذية ) يعنى فى الحالة دى بقت المشكلة فى الحد الاصغر هو المستغرق فى النتيجة ومش مستغرق فى المقدمة الصغرى
بس بردة الؤال على أى أساس بيقول فى الكتاب ان القضايا دى كاذبة مع ان ده استنباط

[logical]

كلام الاستاذ menamec
فيه الاجابه ، هو هنا بيعمل عملية استنباط لكن مع ربطها بالواقع الخارجى من حيث الصدق والكذب
، وبيشوف علاقة الصحة والبطلان بالصدق أو الكذب من الناحية الواقعية

راجع الفقره الاخيره
وكل ما نستطيع أن نخرج به من القائمة السابقة ويمكن صياغته على شكل قاعدة هو أن النتيجة تكون صادقة متى كانت المقدمتان صادقتين

لكن حتى على فرض صحة ذلك أليست
قضية :- الثعابين مؤذيه - صادقه من الناحية الواقعية

* عموما يا أستاذ وائل ده كله جدل ، وفى النهاية انا متفق معاك فى الرأى تماما
مشيها مع الطلبه أنه مجرد قياس فاسد
، واذا ربنا الهمك بحاجه تانيه قولنا ... الأمر لله وحده

[hany9004453]

المقدمات افتراضيه

[mode moon]

يا جماعه مفيش كل في النتيجه
تخيلي ان النتيجة رتبت الحدود غلط يعني كان لازم تبقي الحيوانات الشعبيه مؤذيه وان ده سبب الخطا ان جاب الحد الاكبر قبل الحد الاصغر في النتيجه والمفروض النتيجه تبقي اصغر الاول واكبر التاني وخللي بالكم ان ده قياس من الشكل التاني

[logical]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mode moon

يا جماعه مفيش كل في النتيجه
تخيلي ان النتيجة رتبت الحدود غلط يعني كان لازم تبقي الحيوانات الشعبيه مؤذيه وان ده سبب الخطا ان جاب الحد الاكبر قبل الحد الاصغر في النتيجه والمفروض النتيجه تبقي اصغر الاول واكبر التاني وخللي بالكم ان ده قياس من الشكل التاني

استاذ mode

1- عدم وجود كل معناه القضية كليه ( مثال :- العرب أحرار )
2- اختلاف مواضع الحدود فى النتيجه مفيش مشكله هو بدأ بالمقدمه الصغرى
3- القياس ليس من الشكل التانى انه من الشكل الثالث
و ك
و ص
ص ك
فى هذه الحالة يكون الخطأ استغراق حد فى النتيجة ليس مستغرق فى المقدمات هو الحد الاصغر ( مؤذية )

[menamic]

منقول من منتدى الفلسفة و المنطق
الفرق بين الصدق والكذب والصحة والبطلان في الحجة الاستنباطية .
######################################
1- يتعلق الصدق والكذب بأمور الواقع الفعلية : فيقال عن نتيجة الحجة أنها صادقة إذا جاءت مطابقة للواقع الفعلي . ويقال أنها صادقة إذا كانت مقدماتها تستلزم نتيجتها بالفعل أعني من زواية الواقع وإذا لم يكن الأمر كذلك كانت كاذبة .
2- أما الصحة والبطلان فيرجعان إلى علاقة معينة بين المقدمات والنتيجة بصرف النظر عن الواقع الفعلي ؛ فيقال عن الحجة المنطقية أنها صحيحة إذا كانت النتيجة تلزم عن المقدمات لزوما ضروريا وإذا لم يكن الأمر كذلك كانت باطلة ؛ وهذا يعني أن صحة نتيجة الحجة الاستنباطية أو بطلانها إنما يعتمد على صورة الحجة وليس على مادتها ولذلك توصف الصحة هنا ( أو البطلان ) بأنها صحة صورية . شرح تفصيلي
###########
ما الفرق بين الصدق (والكذب) في الحجة الاستنباطية من ناحية وبين الصحة ( والبطلان ) فيها من ناحية أخري وهل هناك علاقة بين هذين المفهومين ؟
يتعلق الصدق والكذب بأمور الواقع الفعلية فيقال عن نتيجة الحجة إنها صادقة إذا جاء مطابقة للواقع الفعلي ويقال أيضا عن الحجة أنها صادقة إذا كانت مقدماتها تستلزم نتيجتها بالفعل أعني من زاوية الواقع وإذا لم يكن الأمر كذلك كانت كاذبة .
أما الصحة والبطلان فيرجعان إلى علاقة معينة بين المقدمات والنتيجة بصرف النظر عن الواقع الفعلي فيقال عن الحجة المنطقية أنها صحيحة إذا كانت النتيجة تلزم عن المقدمات لزوما ضروريا ، وإذا لم يكن الأمر كذلك كانت باطلة . وهذا يعني أن صحة الحجة الاستنباطية أو بطلانها أنما يعتمد على صورة الحجة وليس على مادتها ولذلك توصف الصحة هنا ( أو البطلان ) بأنها "صحة صورية".
والآن هل هناك علاقة بين الصدق ( أو الكذب ) والصحة ( أو البطلان ) ؟ ليس هناك في الواقع علاقة مباشرة بين صدق نتيجة الحجة وصحتها ولبيان ذلك نأخذ الحجة التالية:
(أ‌) القطط من الحيوانات ، وكل الحيوانات في حاجة إلى الطعام ، إذن القطط في حاجة إلى الطعام .
(ب‌) الكلاب من الزواحف ، والزواحف ثابتة الحرارة ، إذن الكلاب ثابتة الحرارة.
(ت‌) الأسماك من النباتيين ، والنباتيون لا يأكلون سوي الخبز ، إذن الأسمال لا تأكل سوي الخبز .
(ث‌) الطيور تبني أعشاشها ، والعصافير تبني أعشاشها ، إذن العصافير من الطيور.
(ج‌) الثعابين مؤذية، والثعابين شعبية ، إذن الأشياء الضارة شعبية .
(ح‌) الأحصنة أصبحت أقوي مما كانت عليه ، وكل ما يصبح أقوي يحتاج إلى مزيد من الطعام ، إذن الأحصنة تحتاج لمزيد من الطعام .
ولننظر الآن في صدق القضايا التى تدخل في تأليف هذه الحجج أو كذبها لنري علاقة ذلك بصحة النتيجة في كل حجة ويمكن أن نلخص ذلك في القائمة التالية :
الحجة المقدمة الأولي المقدمة الثانية النتيجة
أ صادقة صادقة صحيحة وصادقة
ب كاذبة كاذبة صحيحة وصادقة
جـ كاذبة كاذبة صحيحة وكاذبة
د صادقة صادقة باطلة وصادقة
هـ كاذبة (؟) كاذبة باطلة وكاذبة
و ؟ ؟ صحيح و؟
ونلاحظ في هذه القائمة أن النتيجة قد تكون صحيحة وصادقة كما هو الحال في ( أ ، ب) وقد تكون صحيحة وكاذبة كما هو الحال في (جـ) أو باطلة وصادقة كما هو الحال في (د) أو باطلة وكاذبة كما هو الحال في (هـ) أما الحالة الأخيرة فهي ذات أهمية خاصة حيث أننا نلاحظ أن النتيجة يمكن أن تكون صحيحة حتى على الرغم من عدم معرفتنا بصدق النتيجة والمقدمتين وتوضح لنا هذه الأمثلة أن معرفة صحة النتيجة أو بطلانها لا يقوم على أي معرفة محددة تتعلق بصدقها أو بكذبها .
ومن هنا يكون من الصعب إيجاد علاقة بين الصدق والصحة وكل ما نستطيع أن نخرج به من القائمة السابقة ويمكن صياغته على شكل قاعدة هو أن النتيجة تكون صادقة متى كانت المقدمتان صادقتين وهذا ما يتضح في الحالة الأولي من قائمتنا ويمكن أن نعبر عن ذلك من زاوية علاقة الصحة بالصدق فنقول إن الحجة الصحيحة لا يمكن أن تكون كاذبة إذا كانت المقدمتان صادقتين .
وهكذا فإننا حين نقول إن المنطق يهتم بصورة الحجة الاستنباطية وليس بمادتها فإننا نعني بذلك أيضا أن جل اهتمامه موجه إلى صحة الحجة الاستنباطية أكثر من صدقها .
(( دكتور عصام جميل ))

[mode moon]

شكرا علي الافاده يا مستر

[وائل سعيد مصطفى]

يا جماعة انا قرأت المنهج والله العظيم عك فى عك يا جماعة أكيد اللى واضعين المنهج ده يا مش فاهمين يا مش فاهمين
والله منتهى الابتذال والا الامثلة دى عبارة عن هبل

[محمد الكيال]

وما زال هناك مفاجئات فى المنطق الرياضى انبهارات
قولوا يا رب

[ايهاب_فكرى]

ياجماعة الجزء المطروح هنا للنقاش جعلنى أقراء عشرات المقالات لعلى أصل لليقين والفهم الصحيح وأسمحوا لى أن أعرض مفهومى وبالترتيب 1- أولا الحجة تتكون من مجموعة من المقدمات وواحدة منها تكون " نتيجة "
2- القضية يمكن أن نحكم عليها بالصدق أو الكذب والمعيار هنا نوع القضية " تركبية او تكرارية "
3-الحجة الاستنباطية تكون صحيحة وصادقة إذا كان هناك اتساق بين مقدماتها ونتيجتها اى ان النتيجة لزمت عن المقدمات بصرف النظر عن مطابقتها للواقع أو مخالفة الواقع .
4-الحجة الاستنباطية تكون باطلة إذا جاءت النتيجة متناقضة مع المقدمات .
5- إذا صدقت كل مقدمات الحجة الأستنباطية صدقت بالضرورة نتيجتها .
6- صدق المقدمات أو كذبها فى الحجج الاستنباطية " صورى " اى نسلم به أو " أفتراضى "
أما مثال الثعابين ده فهو حيرنا كثيراً
الثعابين مؤذية " كاذبة "
الثعابين شعبية " كاذبة "
إذن الاشياء المؤذيه شعبية " باطلة وكاذبة "
وهذا هو السؤال لماذا قال عن الحجة انها باطلة " غير صحيحة " ؟؟؟؟؟؟
علما بإن هناك علاقة بين المقدمات والنتيجة .
اما كونها كاذبة فهذا لان النتيجة جاءت من المقدمات وتتبعها فعندما افترضنا كذب المقدمات فبالتالى يترتب عليها كذب النتيجة .
وأخبراً : حد ياجماعة يراجع معى معلوماتى لانى بجد احترت الكتاب زفت وأعتقد ان الكتاب ملىء بالترجمات الخاطئة والله الناس اللى بتمدح فى الكتاب أكيد فاهمين الكتاب صح وكلنا للاسف غلط

[ramy_kamel]

هي الفرس والحصان والبغل حد أوسط وليس حد أصغر قم بتعديلها وكمل المثال عادي يعني عملية تصحيح لأن المثال كان خطأ .. وشكرا