اخيرا حل "السؤال الذي أثار الجدل" .هام لمعلمي اللغة الانجليزية

[الاستاذ خالد زلط]

في اليوم الموافق 16-03-2016 وفي الساعة 11:18 AM تم وضع سؤال بعنوان" سؤال خطير جدا جدا .للعمالقة مش هتندم" وهذا رابط الموضوع : http://www.thanwya.com/vb/showthread.php?t=682432
وبفضل الله اثمر الموضوع بمشاركة معلمي اللغة الانجليزية الكرام وبعض الطلاب المجتهدين وتم تقديم العديد من وجهات النظر التي احترمها و اضعها في حسباني جيدا فمن المعلمين -وبدون ذكر اسماء-من اعاب علي تركيب السؤال ومضمونه واتهم واضعه بالعجز عن تقديم سؤال جيد ولكن يعاب علي هذا المعلم انه ظلمني بظنون من خياله لم تكن في نيتي والله أعلم ذلك ،ومن الاعضاء الكرام من أشاد بالسؤال وفِكرته مما زادني اصرارا علي تقديم هذه النوع من الاسئلة ولكن في قسم المعلمين حتي لا نشتت طلابنا ،ومن المعلمين من فضل الاستهزاء لمجرد الاستهزاء وبدون سبب
ولم يعتبر ان هناك من يقرأ تعليقاته وان هناك من يقلده فجازاه الله علي ما قدم !
وبالطبع-علي عكس ظنون البعض- حصد الموضوع عدد اكبر من المشاركات اللتي نراها اليوم ولكن حذف معظمها لما كان به من محتوي خارج وبذيء من معلم لا يعتبر انه في مكان لتحصيل العلم .
*وقد حير السؤال اذهان البعض وحاز علي اعجاب البعض وتلقي الاستهزاء والنقد من بعض وما لم يكونوا واضعيه في اعتبارهم انه بكونهم يعيبون السؤال مع استهزائهم دون تقديم سبب جيد او رد مناسب فانهم يعيبون كاتب السؤال وهو من لم يكن له لا حول له ولا قوة امام كلماتهم السامة ولم يكن بمعجزي ان ارد بنفس درجه الوقاحة وسوء الاخلاق !
وقد استهان العديد فكرة السؤال ولم يعلموها بسبب ضيق حدود تفكيرهم وضيق اذهانهم.
وقد وعدت بالاجابة علي السؤال وهذا ما انا بصدد فعله اليوم بإذن الله.وارجوا من كل من وضع تعليق او راي قراءة الآتي :
الآراء التي قُدِّمَتْ مع تعليقي عليها :
1-"بالنسبة لـــ ( After) ليس بالضرورة ان يتم وضع الفعل الاسبق في الماضي التام ببساطة لأن ( After) تحدد اي من الفعلين حدث اولا"
*التعليق*....>اتفق معك في عدم ضرورة وضع الحدث الذي وقع اولا في الماضي التام طالما الترتيب الزمني مفهوم ولكنني اتحدث عن الحدث الثاني وهو الفعل win (حدث الفوز)
2-"بالنسبة للسؤال المذكور اعتقد ان after هنا مساوية ل when , و الكلام فى الاصل هو :
He didn't win when he played so I wasn't happy with him (If)
و عندما نكتبها rewrite ستكون كالتالى :
If he had won when he played , I would have been happy with him
*التعليق*....>اخي الفاضل اذا ابدلنا after بـ when لن تتغير القاعدة ابدا وسيظل الحدث الاول والثاني كما هما اي ان هذا لن يغير من الجملة في شيء.وبالنسبة لاصل الجملة فان طريقة تحويل الجملتان اللتان يربطهما رابط يدل علي السبب او النتيجة الي جملتان يربطهما رابط شرطي ...هي ليست طريقة ثابتة وقد ابتكرها معلمون كرام للتسهيل علي الطلاب التحويل في سؤال rewrite وقد ظهر لها شواذ كثيرة عجزت عنها هذه الطريقة ولكنها ممتازة في حالة ان فعل الشرط به فعل واحد وليس رابط زمني ونعلم نحن كمعلمون انه لا شيء مسلم به وان لكل قاعدة شواذ.
3-علي عكس ما زعم البعض فان الجملة ليست حالة مركبة Mixed Conditionals مطلقا والسبب سيوضح بعد قليل.
4-" الحل had won
لان after هنا لا تعنى ترتيب الاحداث و لكنها حرف جر و معناه
after the match و لا تعنى after he played بالمعنى الحرفى
و لا يطبق عليها قاعدة after كما تقول حضرتك "
*التعليق*....>اخالفك الرأي تماما فالرابط الزمني after وظيفته ربط جملتين وتوضيح الترتيب الزمني لحدوث كلا منهما وفي الجملة التي قد ذكرتها في الموضوع الاصلي استخدمت after كرابط وليس كحرف جر اساسا وحتي لو استخدمنا after كحرف جر فذلك لا يغير المعني مطلقا فعلي عكس ما زعمت حضرتك فان after the match=after he (had) played the match
4-زعم البعض انه يجب مخالفة احد القاعدتين اما after او If حتي نتمكن من اختيار ايا من الاختيارين ولكن علي العكس فلا يجوز تطبيق قاعدة علي حساب اخري وسوف يتضح ذلك في لحظات.
"الفكرة العامة"
نعلم انه في الحالة الشرطية الثالثة لـ If اننا نستخدم زمن ماضي تام في فعل الشرط كـ past perfect subjunctive اي زمن ماضي تام لافتراض عكس ما حدث في الماضي وتستخدم هذه الصيغة بعد I wish/If only/I'd rather وغيرها ،وفي جواب الشرط نستخدم فعل ناقص في الماضي متبوعا بــperfect infinitive وهو have+p.p

وفي الجملة التي نحن بصددها يجب ان نعلم ان فعل الشرط به رابط زمني اي معه جملتان اي حدثان احدهما حدث اولا والاخر حدث ثانيا ولسنا مضطرين -ولا يجوز في الاساس- ان نخالف احد القاعدتين حتي نقوم باختيار ايا من الاختيارين المعطيين

وببساطة شديدة الحل هو wonوبهذا لم نخالف قاعدة after وايضا لم نخالف قاعدة If لانه لا يشترطا ان ياتي الماضي التام بعد الرابط الشرطي مباشرة طالما في وجود رابط زمني اي ان الحالة الثالثة تم تطبيقها بشكل صحيح ولكن جاء الماضي تام بعد after
والتي وجملتيها تعتبر جزءا من فعل الشرط وبذلك لم يتم مخالفة اي من قاعدتي الرابطين وجاء الماضي التام بعد الرابط الشرطي ولكن هذه المرة من خلال ترتيب زمني مرتبط برابط زمني في الماضي علي عكس الجمل المعتادة حيث يوجد فعل شرط واحد في الماضي التام
وبذلك تم الحل اخيـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــرا
ارجوا ان تستفيدوا وتقتنعوا بوجهة النظر وان تتناقشوا معي متي اردتم ولي رجاء صغير من حضراتكم في حالة اذا ما اردتم مشاركة السؤال والحل الا تنسوا حقوق اخيكم العبد الفقير لله في الا يُنسب مجهوده لغيره كما لا يحب احدا لنفسه وعلي العموم اشترط هذا علي هذا السؤال فقط ما لم اذكر خلاف ذلك .
وجزاكم الله خيرا علي حسن المتابعة وارحب بأي رد يوجه رسالة عن شخصية كاتبه
دمتم سالمين والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اللهم صلي وسلم وزد وبارك علي سيدنا محمد وعلي آله واصحابه وسلم اجمعين الي يوم الدين
الختـــــــــــــــــــــــــــــــام

[ابو بيشو]

شكرا جزيلا عزيزى مستر خالد على روح الحماس التى تتحلى بها فهى روح مشجعة للمشاركة وتاتى ثمارها بنجاح اليك منى كل احترام وتقدير

[الاستاذ خالد زلط]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو بيشو

شكرا جزيلا عزيزى مستر خالد على روح الحماس التى تتحلى بها فهى روح مشجعة للمشاركة وتاتى ثمارها بنجاح اليك منى كل احترام وتقدير

بداية ََ شكرا لك استاذي الكريم علي ردود حضرتك المشجعة والتي تبعث فيَّ روح الحماس وحب المشاركة و هذا اقل ما يجب تقديمه لاعضاء ومدرسي هذا الصرح العلمي الكبير لما به من معلمين كرام اكِفَّاء لا يدخرون جهدا ولا يضنون بعلمٍ وقد وددت فقط ان اوضح وجهة نظري في السؤال الذي اختلف عليه الكثيرون وارجوا ان اكون وفقت فيما قدمت
وختاما لو لدي حضرتك رأي خاص في المحتوي العلمي الخاص بهذا الموضوع فاني مُرَحِبٌ به ودمت بصحة وعافيه استاذي الكريم
الخِتـــــــــــــــــــــــام

[الاستاذ خالد زلط]

سبحان الله وبحمده سبحان الله العظيم
اللهم صلي وسلم وزد وبارك علي سيدنا محمد وعلي آله وصحبه وسلم اجمعين

[الاستاذ خالد زلط]

وضع الرد علي السؤال لا يعني نهاية الموضوع بل بدايته لانه بذلك نفتح مجالا للنقاش.فبرجاء المشاركة في الموضوع بآرائكم.

[Mr. Bayoumy Ghreeb]

اشكر حضرتك علي هذا الرد القيم المفصل


و لكن

ما مصدر هذة المعلومات؟

[الاستاذ خالد زلط]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Mr. Bayoumy Ghreeb

اشكر حضرتك علي هذا الرد القيم المفصل
و لكن
ما مصدر هذة المعلومات؟

حاليا ليس لها لانني من كتبت السؤال والحل الخاص به لكن انتظرني قريبا سوف اوافيكم بدليل قاطع بأمر الله-وقد وعدت من قبل باجابة هذا السؤال ولم اخلف وعدي...فلا تقلق- وفضلا عن ذلك المنطق يرجح الحل won لانه لو اخترنا had won كنا بذلك قد خالفنا الترتيب الزمني لـ after واعتقد البعض ايضا انه في اختيارنا لـ won فاننا خالفنا قاعدة if لكن هذا لم يحدث لانه كما ذكرت لا يمكن تطبيق قاعدة علي حساب الاخري اي لا يمكن مخالفة قاعدة للالتزام باخري وفضلا عما ذكرت في الموضوع من حجة منطقية فانه يجب ان نعلم ان الجمل التي تصادفنا عادة بها فعل الشرط مكون من فعل واحد وليس فعلين مع رابط زمني فكيف نرفضها لمجرد كونها جديدة علينا وبالاضافة للشرح الذي ذكرته اليكم جميعا هذه المعلومات ايضا :
الماضي التام المستخدم مع if في الشرطية الثالثة يسمي كمصطلح لغوي Past perfect subjunctive وهو يختلف اصطلاحيا علي الماضي التام كزمن tense/aspect ولكننه نفس التركيب ويختلف في المعني قليلا ولكن يتفق في كونه حدث اول بمعني "كان قد حدث/لم يكن قد حدث" ويستخدم مع if/as if(though)/wish/would rather(sooner)/It's (high) time/if only -اي في جمل تابعة/ثانوية subordinate clauses معينة- علي حد السواء وبفترض عكس ما وقع فعلا وبما ان الحدث في فعل الشرط هو الحدث الاول دائما فيجب ان ياتي علي صيغة الماضي التام كنوع من الماضي الغير حقيقي -وتحديدا هو النوع الثاني- ولكننا عادة لم نَخْبُر جُمَل بها رابط زمني في فعل الشرط ولكن اذا حدث ذلك يجب تطبيق القاعدة فيجب ان ياتي الحدث الاول في الماضي التام واصلا جُملتَي الرابط الشرطي جزء من فعل الشرط فلا بأس ان يتاخر الماضي التام ولا يأتي مباشرة بعد الرابط الشرطي طالما هذا يحقق قاعدة اخري وهي الترتيب الزمني للرابط after ..اظن الفكرة واضحة ومنطقيه جدا والا اصبحت الجملة متضاربة .....فارجوا ان اكون وُفِّقت فيما قدمت .
وبما انك استاذ بيومي طلبت مشكورا الدليل مني وهذا شيء احترمه ارجوا منك الاجتهاد ايضا في اعداد دليل مؤيد او مناقض لما قدمت في فحوي هذه الموضوع لانني الاحظ ان الاخوة الزملاء الكرام لا يبدون رأيا تأييدا او رفضا من باب الامانة العلمية والدقة في تقديم الرأي السديد ولكن ها انا اطلب رجاءا منكم الاجتهاد في البحث حالما انتهي من تجهيز الدليل بأمر الله لانني كنت اتوقع المشاركة بكثافة اكبر ومن جميع المعلمين الكرام الذين حقا يهتمون باللغة ويُدرِكون جيدا مدي صعوبة تفاصيلها حين التعمق فيها.
شكرا لكل من رد في هذا الموضوع -حتي لو لم يقدم رأيا لكنه ابدي اهتماما- لانكم بالفعل افضل مِن مَن مرّوا مرور الكرام وحتي لم يبدوا رأيهم في رأيي فاني لم اطلب حتي ان يبدي احدهم رأيا خاصا جديدا
دمتم بخير وصحة احبتي في الله ...اخوكم مستر خالد محمد زلط

[ابو بيشو]

دعونى حضراتكم ان اشارك معكم فى هذا النقاش
مع احترامى لوجهات نظركم دعونى ادلو بدلوى
تحية طيبة اليك منى مستر خالد
اشكر حضرتك على هذه الروح الطيبة
كما اشكر حضرتك على هذا الذوق الرفيع والنادر من نوعه
واقول لحضرتك لا تغضب ممن يهاجمونك لان الشجرة المثمرة هى التى دائما تلقى بالاحجار (تحدف بالطوب)
واسمح لى ان ابدى براييى
والاختلاف فى الراى لا يفسد للود قضية

[ابو بيشو]

If he had won after he played the match , I would have been happy with him.
لو قلنا حضرتك الجملة كالاتى :
If he had won ,I would have been happy with him.
فهنا الحالة الشرطية الثالثة :لا اعتراض عليها
اما :after he played the match
من الممكن استخدام after he played the match كجملة اعتراضية وهى الجملة التى يمكن حذفها دون تغيير المعنى
وتكتب كالاتى : If he had won ,after he played the match, I would have been happy with him.
فلا يوجد تعارض
.................................................. .......................................
كما اننى اود ان اقول :لتحاشى هذا الارتباك يمكننا كتابة هذه الجملة كالاتى :
If he had won after playing the match ,I would have been happy with him.
.................................................. .................................................. ...........................
كما اود ان اذكر ان الماضى التام هنا هو الماضى الافتراضى او الماضى الغير حقيقى: استخدم للتعبير على ان الفوز لم يتم اما بالنسبة :لعب المباراة هذا حدث تم لا يجوز استخدام الماضى الافتراضى : كما اننا :كلنا نعلم انه يمكن استخدام الماضى البسيط بعد after لذا ليس هناك من اخلال بالقاعدة
.................................................. ...........
كما ان عزيزى :القاعدة الرئيسية هنا هى the third conditional وليست قاعدة after وبالتالى التركيز فى القاعدة الاساسية ولكن دون الاخلال بالقاعدة التوضيحية (الاعتراضية)هو ما تم فيما سبق
.................................................. .................................
واخيرا اود ان اذكر ان وجود :after he played the match
لا تضيف اى شىء جديد للجملة فمن الطبيعى ان نفترض انه لو فاز دون ذكر بعد المباراة لان معنى الفوز يكون بعد ان لعب المباراة فوجودها مثل عدمها

تقبل منى كل احترام وتقدير
شكرا لحضرتك

[ابو بيشو]

بعض الجمل التى يمكن ان توضح فكرة الحالة الشرطية الثالثة مع وجود ثلاثة جمل
If I had known he was coming with you , I would have been very happy.
هنا الحالة الشرطية الثالثة لم تتاثر او تؤثر فى he was coming
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >
If I had known he was sick, I would have visited him.

[ابو بيشو]

.If he (had won)after he played the match, I'd have been happy with him.
.................................................. .................................
If I had known that you were going to the movies, I would have gone too.
.................................................. ..............................
If I had known you were sick, I could have brought you some meals.
.................................................. .......................................
 If I had known you were coming ,I would have baked a cake. (But I didn't know and I didn't bake a cake.)
 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
If the dog hadn't barked, we wouldn't have known there was someone in the garden. (The dog barked, so we knew there was someone in the garden.)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
If he had stayed in the same room as Dave, it would have been a disaster
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>.
If we find a taxi, we will get there before the play starts.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>
I…wouldn't have brought ……Alan with me if I had known you and he didn't get along with each other.

[Mr. Bayoumy Ghreeb]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو بيشو

if he had won after he played the match , i would have been happy with him.
لو قلنا حضرتك الجملة كالاتى :
If he had won ,i would have been happy with him.
فهنا الحالة الشرطية الثالثة :لا اعتراض عليها
اما :after he played the match
من الممكن استخدام after he played the match كجملة اعتراضية وهى الجملة التى يمكن حذفها دون تغيير المعنى
وتكتب كالاتى : If he had won ,after he played the match, i would have been happy with him.
فلا يوجد تعارض
.................................................. .......................................
كما اننى اود ان اقول :لتحاشى هذا الارتباك يمكننا كتابة هذه الجملة كالاتى :
If he had won after playing the match ,i would have been happy with him.
.................................................. .................................................. ...........................
كما اود ان اذكر ان الماضى التام هنا هو الماضى الافتراضى او الماضى الغير حقيقى: استخدم للتعبير على ان الفوز لم يتم اما بالنسبة :لعب المباراة هذا حدث تم لا يجوز استخدام الماضى الافتراضى : كما اننا :كلنا نعلم انه يمكن استخدام الماضى البسيط بعد after لذا ليس هناك من اخلال بالقاعدة
.................................................. ...........
كما ان عزيزى :القاعدة الرئيسية هنا هى the third conditional وليست قاعدة after وبالتالى التركيز فى القاعدة الاساسية ولكن دون الاخلال بالقاعدة التوضيحية (الاعتراضية)هو ما تم فيما سبق
.................................................. .................................
واخيرا اود ان اذكر ان وجود :after he played the match
لا تضيف اى شىء جديد للجملة فمن الطبيعى ان نفترض انه لو فاز دون ذكر بعد المباراة لان معنى الفوز يكون بعد ان لعب المباراة فوجودها مثل عدمها

تقبل منى كل احترام وتقدير
شكرا لحضرتك

هذا ما قلته في تعليقي بالضبط

[ابو بيشو]

اليك عزيزى منى كل احترام وتقدير بامانة كتبت هذا الرد وانا لم اقرا كل المشاركات
فاليك عزيزى منى كل احترام وتقدير شكرا

[الاستاذ خالد زلط]

اعتذر عن التأخر في التعليق ولكنني كنت مشغولا بهذه الجملة اكثر مما تتصوروا وبذلت جهدا ضخما للحصول علي الرد الشافي القاطع لهذا النوع من الجمل وقريبا بأمر الله ساضع حلا نهائيا قاطعا لهذه الجملة مع وجود ادلة واقتباسات في منتهي الاهمية فانتظروا الجديد في الموضوع ولا تقلقوا ابدا فانني مستمر في النقاش ولكنني اراعي دقة الرد فيجب تقصي الحقائق قبل الادلاء بها وهو ما افعله حاليا.
انتظروا جديد الموضوع قريبا بأمر الله.
دمتم بخير وصحة احبتي في الله
اخوكم خالد محمد زلط

[Mr. Bayoumy Ghreeb]

يا مستر خالد : السؤال هو ما مصدر هذة المعلومات؟