[إيساف]

نص حوار كلينتون مع الشباب المصري عبر موقع مصراوي دوت كوم



وزارة الخارجية الأميركية
مكتب المتحدث الرسمي
23 شباط/فبراير 2011
مقابلة
وزيرة الخارجية هيلاري رودام كلينتون
تشارك في حوار وسائل الإعلام الاجتماعية
مع الدكتور أحمد غانم من موقع مصراوي دوت كوم (Masrawy.com)

23 شباط/فبراير 2011
وزارة الخارجية الأميركية
واشنطن، العاصمة

السيد غانم: السيدة الوزيرة، شكراً لك على إتاحتك الوقت للجلوس معي اليوم.
الوزيرة كلينتون: شكراً جزيلاً لك على استضافتي.
السيد غانم: تلقينا عبر الفيسبوك، وتويتر، وموقع مصراوي دوت كوم أكثر من 6500- أي عدد الأسئلة- خلال يومين فقط من مواطنين مصريين، وكان ذلك بمثابة تذكير جديد بقوة الإنترنت.
الوزيرة كلينتون: نعم.
السيد غانم: الكثير جداً من الأسئلة، في الواقع آلاف الأسئلة، والقليل جداً من الوقت. إذاً فلنبدأ بالسؤال الأول.
الوزيرة كلينتون: شكراً لك.
السيد غانم: سؤالنا الأول طرحته عبر التويتر مي أحمد. إنها سيدة مصرية عمرها 25 سنة. وهي تسأل: ما هو الغرض من هذا الحوار، وفي الواقع هذا الحوار عبر وسائل الإعلام الاجتماعية مع الشباب المصريين؟ وبعد أن اتصلتِ أنتِ بنا لتفهمي بشكل أفضل ما الذي نبحث عنه، هل تعتقدين أن هذا التفاعل سوف يساعد في تغيير السياسات الأميركية تجاه مصر؟
الوزيرة كلينتون: حسناً، أولاً دعني أشكرها وأشكر ما يزيد عن 6500 مواطن مصري آخر أرسلوا بأسئلتهم، والأكثرية العظمى من الشباب الذين يستعملون وسائل الإعلام الاجتماعية، كما شرحت أنت للتو. إن الغرض من هذا العمل هو الاتصال المباشر لسماع ما يقوله آلاف المصريين حول ما يدور في خلدكم، وما تأملون بأن يحصل الآن بعد حدوث هذه اللحظة الاستثنائية المُلهمة في التاريخ إلى حد يصعب تصديقه.
والولايات المتحدة تدعم طموحات الشعب المصري. لقد قلت ذلك مرات عديدة في الماضي. وفي أواخر السنة الماضية، ألقيت خطاباً في الدوحة أشرت فيه إلى أن الحكومات في المنطقة لا تستمع إلى ما يقوله الشباب. لذا أرغب القيام بذلك، وأرجو أن يفعل القادة أكثر مما يفعلونه اليوم- الاستماع إلى شعوبكم مباشرة. ولا يعني ذلك أننا سوف نوافق دائماً على ما يقولونه. أنا لا أعرف أي شخصين يتفقان على كل شيء، هذا إذا لم نذكر الحكومات والشعوب، أو فيما بين الدول.
لكن استمعوا، ثم دعونا نحاول تصور كيف نستطيع تحقيق الآمال والأحلام التي جرى التعبير عنها في ميدان التحرير والمهمة جداً لمصر، هذا البلد العظيم الذي توفرت له فرصة إظهار ما يعنيه ان يكون البلد ديمقراطياً وان يتحرك قدماً إلى مستقبل أفضل.
السيد غانم: هذا عظيم، لأن لدينا عدداً كبير من الأسئلة للاستماع إليها. السؤالان التاليان المتشابهان هما سؤالان طرحا عبر الفيديو حول موضوع السياسة الخارجية. يسأل محمد ومحمود في اتصالهما عبر الفيديو عن الموقف الأميركي تجاه الثورة المصرية. أولاً، سوف نرى السؤال الذي طرحه محمد عبر الفيديو.
الوزيرة كلينتون: جيد.
سؤال: (عبر الترجمة). سؤالي: هل تدعم أميركا الديمقراطية في الحقيقة؟ إذا كان ذلك صحيحاً بالفعل، فلماذا تأخرت الولايات المتحدة في التعبير عن دعمها للثورة المصرية؟
السيد غانم: سؤال آخر حول نفس الموضوع من محمود من ساحة التحرير. لنرى ما الذي يسأله محمود.
سؤال: (عبر الترجمة). كان موقف الولايات المتحدة خلال الثورة المصرية هو دعم النظام المصري في بادئ الأمر. ثم عندما نجحت الثورة، بدلت الولايات المتحدة موقفها ودعمت الشباب المصري وثورة الشباب، وقالت الولايات المتحدة إننا نتعلم من الشباب المصري. فلماذا حصل مثل هذا التأخير؟]
الوزيرة كلينتون: حسناً، أولاً، أود أن أشكر الشابين، شكراً لكما على سؤاليكما. ودعوني أقول بأني أؤكد بكل احترام أن الولايات المتحدة دعمت طموحات الشعب المصري. وبأن ما كنا نرجو حصوله هو ما حصل فعلاً. لم تحدث أعمال عنف منظمة باستثناء الأحداث الرهيبة التي تمت السيطرة عليها، لحسن الحظ، مع خسائر في الأرواح، وهو أمر مؤسف، لكن لم يحصل ذلك النوع من الرد العسكري الذي شاهدنا حدوثه في بلدان أخرى.
وهكذا كنا نرغب في عدم رؤية أي عنف يمارس ضد المحتجين، وأكدنا ذلك مراراً وتكراراً، في العلن وفي السر. أردنا أن نرى طموحات الشعب المصري تتحقق، ولا سيما الشباب. ثم دعونا منذ البداية إلى تنفيذ عملية إصلاح تؤدي إلى بروز نموذج مصري للديمقراطية. إذاً أعتقد أننا كنا نسير في طريق متوازن، لأننا أردنا التأكد من أن رسائلنا لا تدفع أي إنسان إلى القيام بشيء لا نوافق عليه، وبالتحديد ممارسة العنف، الذي حاولنا الحيلولة دون حدوثه عبر كل وسيلة ممكنة.
إذاً اننا ندعم الديمقراطية في مصر. ولكننا ندرك أيضاً، بما أن ديمقراطيتنا أصبح عمرها الآن أكثر من 220 سنة، بأن الأمر يتطلب جهداً حقيقياً لتطبيق نظام ديمقراطي قابل للاستدامة. ونحن نعمل الآن على محاولة تعزيز ذلك، من خلال التواصل مع الناس الذين نعتقد ان باستطاعتهم القيام بدور مهم في دفع هذه الجهود خلال الفترة القادمة.
وأخيراً، يمكنني القول إنني متأكدة من أن جزءاً من السؤالين أو معنى السؤالين اللذين طرحهما هذان الشابان هو أن الولايات المتحدة كانت شريكاً وحليفاً لمصر منذ سنوات عديدة. وخلال تلك السنوات، بغض النظر عما إذا كان الرئيس الأميركي جمهورياً أو ديمقراطياً، ناصرنا بثبات واضح الديمقراطية. وقمنا بذلك بصورة علنية، كما بصورة خاصة. ولسوء الحظ لم تكن الولايات المتحدة قادرة على تحقيق ذلك. ولكن الشعب المصري كان قادراً على تحقيقه، وهذا هو ما يجب أن يكون عليه الأمر لأن مستقبل مصر يجب أن يقوده الشعب المصري نفسه.
السيد غانم: صحيح، شكراً لك. لدينا سؤال آخر باللغة الإنجليزية مسجل صوتياً من ياسر عبد الفتاح على موقعنا على الإنترنت. إنه أميركي من أصل مصري. لنستمع إلى ما قاله ياسر.
سؤال: تحياتي، السيدة كلينتون. اسمي ياسر عبد الفتاح وأنا أميركي من أصل مصري. أمضيت النصف الأول من حياتي في مصر والنصف الآخر في الولايات المتحدة. حبي للبلدين موزع بنسبة متساوية بينهما. وكمواطن أميركي، أعتقد أن حقوق الإنسان، والديمقراطية، وحماية الآخرين الذين لا يستطيعون حماية أنفسهم تُشكِّل بعض أعظم القيم التي نملكها هنا في الولايات المتحدة. كما أنني أعتقد أيضاً أن الحكومة الأميركية الحالية أو أية حكومات سابقة تدرك أو انها كانت على علم كامل بانتهاكات حقوق الإنسان، وبأعمال الفساد التي ارتكبها نظام مبارك السابق في مصر.
سؤالي هو لماذا كانت الحكومة الأميركية على مدى السنوات الثلاثين الماضية تتعامل بود دائم مع مثل هذا النظام القمعي وعاملته كما تعامل حكومة ديمقراطية حقيقية أخرى؟ وشكراً لك.
الوزيرة كلينتون: حسناً، ياسر، من الرائع أن أسمع ما تقوله لأنك تملك تجربة في كل من مصر وأميركا وبذلك سوف تكون صوتاً مهماً بوجه خاص في الأيام القادمة. تقيم الولايات المتحدة علاقات مع بلدان عديدة لا نوافق دائماً على قيمها وننتقد أعمالها في أحيان كثيرة. ولكن لدينا في الواقع علاقات مع الصين، ومع روسيا، ومع مصر في السابق، وهي علاقات معقدة جداً وتعمل على عدة مستويات في وقت واحد. وهكذا في حين أن لدينا بالفعل مجالات للتعاون، كما فعلنا للمحافظة على السلام بين إسرائيل ومصر لمدة 30 عاماً، وهو أمر أعتقد انه أنقذ حياة الكثيرين، وأعتقد انه كان مهماً. ولكننا واصلنا الانتقاد أيضاً وفعلنا ذلك بصورة علنية وسرية.
أنا شخصياً، نظرا لأنه كان لي شرف أن أكون السيدة الأولى لأن زوجي كان رئيساً، وأعمل الآن كوزيرة للخارجية في هذه الصفة- أعرف شخصياً كم كانت الولايات المتحدة تتكلم بقوة وتدعو إلى إجراء الإصلاحات، إنهاء الفساد، ووضع حد لانتهاكات حقوق الإنسان، ولكننا لم نحقق النجاح. اعني، سوف أكون صادقة جداً معك. إن جهودنا، سواء كانت في العلن أو السر لم تتمكن من تغيير نظام الحكم. وكما هو الحال بالنسبة لبلدان أخرى، كالصين- التي زارنا للتو رئيسها هيو جينتاو- فإننا نختلف بالكامل مع سياسة حقوق الإنسان التي تتبعها الصين. ونصرح بذلك مراراً وتكراراً. ولكننا نحاول أيضاً في نفس الوقت أن نحافظ على العلاقات معها، وهذا ما فعلناه مع مصر طوال 30 سنة.
ولكننا متحمسون جداً، ومستلهمون ونأمل بأن يحقق الشعب المصري نفسه هذا التغيير- ويعود الفضل في ذلك إلى حد كبير للشباب الذين يعرفون كيف تكون الديمقراطية، وكيف تبدو الفرص الاقتصادية.
والنقطة النهائية التي أود ذكرها هي، كما أشار ياسر إلى ذلك، أن الديمقراطية ليست عملية انتخابية وحسب. لقد شاهدنا انتخابات. وشاهدنا واحدة منها في إيران لم تؤد إلى الحرية أو إلى احترام حقوق الإنسان للشعب الإيراني. وهكذا فإن ما تتصارع مصر معه في الوقت الحاضر هو كيفية تحقيق ديمقراطية دائمة ومستدامة، حيث يتم، نعم، حماية حقوق الأقليات، حماية حقوق النساء، حيث يكون لديك نظام قضائي مستقل، وحيث تكون هناك وسائل إعلام مستقلة وحرة، بضمنها وسائل الإعلام الاجتماعية، وحيث يتم التخلّص من الأغلال الاقتصادية كي يتمكن الشباب من إنشاء مؤسسات أعمال دون الحاجة إلى دفع رشاوى لمسؤولين حكوميين. هناك الكثير من العمل الذي يتوجب القيام به الآن، وتقف الولايات المتحدة على أتم الاستعداد للمساعدة بالطريقة الممكنة.
السيد غانم: نعم، هذا يدخلني إلى العديد من الأسئلة التي تلقيناها عبر موقعنا على الإنترنت، ومفادها أن الكثير من الناس يقولون أو يفكرون بأنه عندما تتكلم الولايات المتحدة حول حقوق الأقليات أو حقوق النساء في مصر فإن ذلك يُشكِّل نوعاً من التدخل في الشؤون المصرية.
الوزيرة كلينتون: حسناً، إنني آمل ألا يُنظر إلى هذا الأمر بهذا الشكل لأننا نؤمن بالفعل بأن حقوق الإنسان هي حقوق أساسية عامة. لقد ذهبت إلى الصين قبل 16 سنة وقلت هناك، "إن حقوق المرأة هي حقوق إنسانية". إن الولايات المتحدة تؤمن بذلك. والآن لقد تطلّب الأمر منا وقتاً طويلاً للوصول إلى حيث نقف اليوم. ولكننا ندرك انه في حال لم يعترف بلد ما بحقوق الأقليات وبحقوق الإنسان، ومن ضمنها حقوق المرأة، لن يحصل على نوع الاستقرار والازدهار المتاح. وهكذا نأمل بأن تستغل مصر الأفضلية المتمثلة بمواهب كل الناس في الوقت الذي تتطلع فيه إلى بناء مستقبلها الخاص بها.
ما آثار مشاعري بدرجة كبيرة وأنا أتابع عن كثب كل شيء يحصل في ميدان التحرير – وكنت أنت أيضاً هناك، حسب ما أبلغتني- هو انهم كانوا من المسلمين والأقباط. كان هناك رجال ونساء. وكل مصري من بني البشر خلقه الله، خالقنا، كان هناك يقول إني أستحق الاحترام، وإن كرامتي تستحق بأن تُعطى لي وهو ما أنكرته حكومتي علي- أي الحق بأن أكون أنساناً كاملاً.
وأعتقد شخصياً أن ذلك هو الموقف الذي اتخذته الولايات المتحدة عند رؤية ذلك الدفق العارم الممثل لجميع المصريين، وبأن أولئك الذين يريدون أن يقولوا، آه كلا، لا نستطيع احترام الأقليات من أشقائنا وشقيقاتنا المسيحيين الأقباط- آه كلا، لا تستحق النساء اللواتي كن في ميدان التحرير الاعتراف بحقوقهن أيضاً- إنني أعتقد أن ذلك سوف يُشكِّل خطوة إلى الوراء.
السيد غانم: لكن المسيحيين في مصر أنفسهم، يرفضون أن يسموا أقلية.
الوزيرة كلينتون: اني أوافق على ذلك. اني أوافق على ذلك. إنهم مصريون بالكامل ويجب دمجهم في المجتمع بكامله، كما كانوا تاريخياً. ولكني لا أعتقد انها مفاجأة لدى بعض مشاهديكم ومستمعيكم بأن هناك البعض ممن لا ينظرون إلى النساء ولا ينظرون إلى أفراد المجتمع المسيحي على أنهم مصريون بالكامل وفق تلك الطريقة، كما يشير إليه سؤالك ضمنياً. والنقطة التي أريد قولها هي اني أمل ان تتحرك هذه الثورة قُدماً إلى العمل الشاق المتمثل في خلق ديمقراطية والمحافظة عليها بحيث يكون للجميع مكان حول الطاولة.
السيد غانم: بالتأكيد. لقد أشرت قبل بضع دقائق إلى الجهد الذي تقوم به الولايات المتحدة لتحقيق تقدم الديمقراطية في مصر. وهذا ما يعيدني إلى سؤال سجله على الفيسبوك عبد العزيز- انه شاب في السابعة عشرة من عمره يعيش في القاهرة، بمصر- وهو يتساءل: "هل جرت أي اتصالات أو اجتماعات بين الحكومة الأميركية والشباب في مصر دعت إلى الثورة لدعم جهودهم قبل، أو خلال، أو حتى بعد الثورة؟"
الوزيرة كلينتون: حسناً، وكما يعرف الكثير من الناس، لقد دعمت الولايات المتحدة المجتمع الأهلي داخل مصر. قدمنا منحاً لم تكن الحكومة راضية عنها لدعم تنظيم العمل النقابي، لدعم تنظيم صفوف المعارضة السياسية للنظام. ويعود تاريخ ذلك إلى عدة سنوات خلت. وحاولنا أن نمنح الدعم حيث نستطيع، رغم رفض الحكومة لذلك، كي يتمكن الناس من الوصول إلى المعلومات والتدريب. لكن الولايات المتحدة لا دخل لها على الإطلاق بالانتفاضة، بالثورة التي نشاهدها الآن في مصر. لقد قاد مصريون بأنفسهم هذه الثورة وقاموا بتنظيمها بدءاً من الشباب. وفي الواقع، لقد سمعت من مصريين أكبر سناً ممن كانوا ناشطين، وكانوا معارضين، وكانوا مدافعين عن حقوق الإنسان في مصر بأنهم لم يعرفوا حتى ما يحصل إلا بعدما كان يحصل.
وهكذا لم تكن الولايات المتحدة وحدها، بل العديد من المصريين أنفسهم الذين كانوا يشاهدون بإعجاب كبير عندما وقف الشباب للدفاع عن أنفسهم. ونحن قدمنا، بالطبع، العديد من الأدوات. أعني أن فيسبوك، وتويتر، وحتى الإنترنت هي اختراعات أميركية، ونفتخر بأن هذه الاختراعات الأميركية تساعد في وصل الناس مع بعضهم البعض حول الديمقراطية وحقوق الإنسان والحرية، وحول أجندة عمل سوف تقود إلى نشوء حياة أفضل في مصر.
السيد غانم: هذا عظيم. والآن لدينا سؤال آخر بشأن ميدان التحرير. مي حسنين- إنها سيدة بعمر 24 سنة من الإسكندرية- سجلت سؤالها على الموقع مصراوي دوت كوم، وتسأل: هل تعتقدين أن المَشاهد والتي نُقلت من ميدان التحرير لشباب من الشرق الأوسط يحتجون بسلام سوف يساعد في تغيير الصورة النمطية للمسلمين والعرب في أميركا؟
الوزيرة كلينتون: هذا سؤال عظيم، وأعتقد ان الجواب عليه هو نعم بالتأكيد. جميعنا مع صور نمطية، وأقرّ وأقبل ان العديد من الاميركيين لديهم صور نمطية عن المصريين أو عن المسلمين، كما أعتقد أن لدى العديد من المصريين والمسلمين صورا نمطية عن الولايات المتحدة. أعني ان أحد الأسباب التي دفعت الرئيس أوباما للذهاب إلى القاهرة لإلقاء خطابه التاريخي المهم جداً في حزيران/يونيو 2009 كانت رغبته في التحدث مباشرة إلى المسلمين في كل مكان، وأراد أن يفعل ذلك في أهم عاصمة لدولة عربية، كما أراد ان يبعث برسالة إلى حكومة مبارك بالذات، وكل ذلك في نفس الوقت.
وهكذا، نعم، أعتقد أن واقع كون المظاهرات التي اندلعت في ميدان التحرير كانت جيدة التنظيم، وكانت سلمية، وكان الجميع فيها يشجعون بصورة أساسية النتيجة التي احتفلنا بتحقيقها الآن، بعث برسالة إيجابية جداً. كما انها ترفض الاعتراف برسالة المتطرفين من أمثال تنظيم القاعدة القائل بعدم وجود أي شيء كالاحتجاج السلمي، وبعدم وجود أي شيء كالديمقراطية. حسناً، إنني آمل بأن يكونوا قد شاهدوا على شاشة التلفزيون كيف أثبت الشباب المصري أنهم كانوا على خطأ حول كلا النقطتين.
السيد غانم: حسناً. هل تعتقدين أن هناك أيضاً صوراً نمطية سياسية من قبل المسؤولين الأميركيين بالنسبة لدول الشرق الأوسط بشكل عام؟
الوزيرة كلينتون: أعتقد انه كثيراً ما توجد صور نمطية متبادلة لدى الأفراد ولدى الحكومات ولدى الدول. وأعتقد أن جزءاً مما تقوم به وسائل الإعلام الاجتماعية هو تحطيم هذه الصور النمطية. فكون أن أحد الناس في ميدان التحرير يبعث برسالة بواسطة تويتر يعني أن كل من يرغب في ذلك في العالم يستطيع الحصول عليها. ويبدأ الناس فجأة بالقول، آه، بإمكاني الاتصال بذلك الشاب أو بتلك الفتاة الشابة، وأنا أقرأ من تويتر في ميدان التحرير، أنا أنظر إلى صفحة من فيسبوك مرسلة من خريج جامعة مصري شاب يقول انه يرغب بوظيفة جيدة لأنه عمل جاهداً طوال حياته ويريد أن يرى نفسه يتقدم في بلاده. ويمكن أن يقول شاب آخر، أنا أشعر بنفس الشيء في أميركا.
وهكذا، أعتقد أن التواصل بين وسائل الإعلام الاجتماعية قد يُشكِّل إحدى الأدوات العظيمة، ليس لتنظيم مظاهرات احتجاج وحسب، كما شاهدنا في ميدان التحرير، وكما شاهدنا حتى قبل ذلك في تونس، بل انها أيضاً طريقة يستخدمها الناس لتحطيم الصور النمطية والانقسامات فيما بينهم. فأياً كانت الفوارق بيننا، سواء الإثنية، أو الدينية، أو العرقية، أو أي شيء آخر نُعرّف به عن أنفسنا، فان نسبة 99.8 بالمئة مما نحن عليه من مكوّنات كمخلوقات بشرية هو نفسه تماماً. إذاً، أعتقد انه شيء جيد جداً أن نرى تلك الصور النمطية تتحطم ببطء.
السيد غانم: لكن بعد 30 سنة من التعامل مع دكتاتور مثل مبارك، و25 سنة مع بن علي، و42 سنة مع القذافي، أنا متأكد أن عدداً كبيراً من الصور النمطية كانت تخلق داخل – كانت قد تشكلت داخل الحكومة الأميركية عندما كانت تتعامل مع مصر أو تونس أو ليبيا. إنكم تواجهون اليوم واقعاً جديداً، وعليكم أن تحطموا الصور النمطية والتعامل مع الثورة، التعامل مع الناس الذين لا يقبلون الرشاوى، الذين قالوا للناس أن ينظروا أولاً إلى مصلحة بلادهم قبل النظر إلى مصلحتهم الشخصية. هل تعتقدين، من جانبك كمسؤولة أميركية، انه سيكون من السهل تحطيم هذه الصور النمطية، الصور النمطية السياسية؟
الوزيرة كلينتون: حسناً، انها صور نمطية أسعدني للغاية أننا حطمناها، لأن علينا، كما قلت سابقاً، أن نتعامل مع العالم كما هو. لقد ولّت الأيام التي كانت الولايات المتحدة تقول فيها، حسناً، لن نتعامل مع هذا البلد لأننا لا نتفق معه مهما كانت الأسس التي يقوم عليها عدم الاتفاق. إننا نحاول التعامل مع الجميع، مع استثناءات قليلة جداً. وهناك بعض الحكومات التي نتفق معها وبعض الحكومات الأخرى التي لا نتفق معها. لكن ما نؤمن به هو أن الديمقراطية التي تمارس جيداً – ولا تجهض أو تختطف، كما يمكن أن يحصل في الديمقراطيات الناشئة – الديمقراطية الممارسة بصورة جيدة هي الأفضل للشعب والأفضل للولايات المتحدة. هذا لا يعني أننا سوف نتفق دائماً. فنحن لم نتفق دائماً مع الأنظمة غير الديمقراطية التي تخرج الآن من مسرح التاريخ. لكننا نريد أن تكون لنا علاقة ونريد أن تكون لنا القدرة على التفاعل، وأن نقدم المساعدة حيث يكون ذلك مناسباً.
لكني أعتقد أن من المهم أيضاً، ونحن نتطلع إلى المستقبل، أن ندرك أن هذا عالم جديد نعيش فيه معا. فحتى في بلدنا، تتولد الحركات السياسية من القاعدة الشعبية. لذا، علينا جميعاً أن نعتاد على وجود نوع جديد من العلاقات السياسية. أعتقد أن ذلك سيكون أكثر سهولة للشباب، للشباب حول العالم، لأنكم سوف تألفون ذلك بدرجة أكبر من الجيل الأقدم الذي أنتمي إليه، كما هو واضح. لكنني أعتقد أن علينا أن نكون متحمّسين للغاية وسعداء لأننا حطّمنا بعض الحواجز التي وقفت في وجه الديمقراطية التي بدأت تترسخ وتزهر في العالم العربي. وأملي ألا تتعرض هذه الديمقراطية للاختطاف، إما بالعودة إلى الدكتاتورية أو بفرض التطرف، أو أي سبب آخر بينهما.
النقطة الأخيرة التي أريد الإشارة إليها حول علاقات الثلاثين سنة الماضية، هي انه كان من الجيد جداً انه – أعرف أن الوقت يبدو وكأنه كان طويلاً جداً، لكن من الجيد انه خلال فترة زمنية قصيرة نسبياً، حصلت عملية انتقال سلمية. ولأنه كانت لحكومتنا علاقات مع أناس في الحكومة المصرية السابقة، كان بوسعنا أن نبعث برسائل تقول مثلاً: لا تستخدموا العنف، وأوقفوا الذين يستخدمون العنف، ودعوا هذا الاحتجاج السلمي يستمر، فقد حان الوقت لإجراء عملية التغيير والانتقال – كانت لنا تلك العلاقة. وكان بإمكاننا أن نبعث برسائل، وأعتقد أن بعض تلك الرسائل كان لها تأثير. حصل ذلك وراء الستار، لكنه كان جزءاً من جهدنا لرؤية التوصل إلى نتيجة سلمية هنا. فقد كان هناك شيء ما من الماضي نستطيع الاعتماد عليه والذي أعتقد أنه كان مهماً لحظة اندلاع المظاهرات.
السيد غانم: حسناً. بالنسبة للتغيير القادم في مصر، أرسل عمرو علاّم، شاب عمره 36 سنة، من شرم الشيخ في مصر، سؤالاً بواسطة الفيديو، سؤالاً باللغة العربية بواسطة الفيديو، حول التغييرات القادمة في مصر. لنرى ماذا قال عمرو في سؤاله باللغة العربية عبر الفيديو.
سؤال: (عبر الترجمة) هل تفضل الحكومة الأميركية أن ترى وجود نظام ديمقراطي حقيقي في مصر قادر على ضمان الاستقرار والسلام في المنطقة، أم أنها تفضل رؤية استرضاء جزئي يرتدي قناع الديمقراطية، ولكن فقط لخدمة مصالحها الخاصة بدلاً من مصالح الناس في دول أخرى؟]
الوزيرة كلينتون: نحن نتطلع إلى ديمقراطية حقيقية. وندرك ان الوصول إلى ديمقراطية متينة ومستقرة ومستدامة سوف يستغرق وقتاً. وندرك ان من المهم إصلاح الدستور، وإصدار قوانين جديدة، وتشكيل أحزاب سياسية فعلية، وإجراء انتخابات عامة. هذه هي مجرد البداية، لأنه يجب حينئذ ان يبقى الناس الذين يتم انتخابهم مخلصين للديمقراطية. ففي أحيان كثيرة في الديمقراطيات الجديدة، تنشأ ظروف يقول فيها الذين جرى انتخابهم، "حسناً، أنا أعرف كل شيء، وطريقي هو الطريق الصحيح". وفجأة، ترى الديمقراطية وقد اختُطفت.
نرغب في رؤية ديمقراطية حقيقية حيث يكون للناس حق التعبير عن أنفسهم، والمناظرة، والتحاور، وان تكون لديهم وجهات نظر متعارضة، لكنهم يصلون في نهاية الأمر إلى التفاهم وإلى الإجماع حول كيفية التحرك قُدماً. واستناداً إلى خبرتنا الطويلة مع الديمقراطية نقول انها ليست سهلة. سوف أكون صريحة جداً مع مشاهدينا ومستمعينا. انها صعبة. فأنا اختلف بقوة مع الناس الواقفين على الجانب المقابل لي في الطيف السياسي. لقد دعمت مرشحين فازوا، ودعمت مرشحين خسروا. لقد ترشحت للرئاسة ضد باراك أوباما وخسرت.
لكنني أعمل معه الآن، لأنك في النظام الديمقراطي عليك ان تتجاوز الانتخابات، وعليك ان تستمر في العمل للخير العام لجميع الناس، ويجب ان يكون لديك قوانين قوية لمحاربة الفساد. يجب ان يكون لك نظام اقتصادي منفتح. كل هذا سوف يستغرق بعض الوقت. وأنا على قناعة تامة بأنه نظراً للذكاء، والطاقة، والعزيمة التي شاهدتها لدى الشباب المصري في الشهر الماضي، ليس هنا أي شك في إمكانية تحقيق ذلك طالما لم يصبح الناس منهكين، أو مُحبطين، أو يستسلمون قبل الأوان، لأن العملية تكون في بعض الأحيان شاقة جداً للتعامل معها. فأنت تستمر في الاعتقاد بأنها يجب ان تكون أسرع، خاصة عندما تكون شاباً. يجب علينا أن نصل إلى هناك بسرعة أكبر.
تحلّوا بالصبر، والمثابرة، واستمروا بالالتزام بهدف الديمقراطية، واعملوا على بناء المؤسسات التي ستكون ضرورية للديمقراطية المصرية الحقيقية. والولايات المتحدة راغبة في ان تكون لها علاقة مع مصر ديمقراطية. لكن هل سنكون دائماً على اتفاق؟ كلا. فنحن لا نتفق دائماً مع بعض البلدان الديمقراطية التي تعاملنا معها طيلة قرون، لا نتفق دائماً معها. وهكذا، نحن نقف بثبات خلف مصر الديمقراطية.
السيد غانم: حسناً، وفيما يتعلق عملياً بالديمقراطية وشكل الديمقراطية، سجل أحمد علي وعمره 29 سنة، من القاهرة على موقع مصراوي دوت كوم (Masrawy.com) يسأل: ماذا ستكون ردة الفعل الأميركية في حال تسلم الإخوان المسلمون الحكم في مصر عبر انتخابات ديمقراطية حقيقية؟
الوزيرة كلينتون: حسناً، أولاً، دعني أقول ان الأمر يعود إلى الشعب المصري الذي يقرر من ينتخب وما هي القواعد التي تقوم عليها الأحزاب السياسية التي تشارك في الانتخابات، هذا الأمر يعود إلى الشعب المصري. وأعتقد ان أي حزب يلتزم بعدم اللجوء إلى العنف، ويلتزم بالديمقراطية، ويلتزم باحترام حقوق جميع المصريين، أياً كان ذلك الحزب، يجب ان تتوفر له فرصة المنافسة على أصوات الناخبين المصريين.
إذاً، الولايات المتحدة تدعم عملية معينة. نحن لا نختار الفائزين أو الخاسرين، ولكننا نملك بعض التجارب من خلال عملنا مع العديد من الديمقراطيات الجديدة على مدى عدة عقود خلت. وهكذا فإنه في حال كان هناك حزب سياسي ما، أياً كان هذا الحزب، يؤمن بالديمقراطية ولا يؤمن بأنها مُجرّد انتخابات تجري مرة واحدة فحسب، ومن ثم يستولي على السلطة لأنه العالم بكل ما هو أحسن لكل مصري، فان ذلك يعود أمر تقريره إلى الشعب المصري.
لكننا لا نود رؤية أي حزب سياسي أو أيديولوجية تحاول اختطاف العملية. لذا، أعتقد ان هناك حاجة لوضع ضمانات وقائية في دستور وقوانين مصر للتأكد من انها ديمقراطية حقيقية، وان انتخاباً واحداً سوف يتبعه انتخاب آخر، ويليه أيضاً انتخاب آخر، وانه سيكون هناك فترات زمنية للولاية وتولي السلطة . ففي أحيان كثيرة جداً، عندما يتم انتخاب الناس، يعتقدون أنهم الوحيدون القادرون على خدمة البلد ولذا لا يريدون ان يجري انتخاب آخر على الإطلاق. يحاولون تغيير الدستور وتغيير القوانين. ولذا يوجد الكثير من الضمانات الضمنية، ولكن الأمر يعود عندئذ إلى الشعب المصري كي يرسم بنفسه مستقبله الديمقراطي الخاص.
السيد غانم: حسناً، لقد طُرحت مئات الأسئلة حول النزاع الفلسطيني- الإسرائيلي. جاءنا أحد الأسئلة من أحمد خطاب. انه شاب في الحادية والعشرين من القاهرة. سؤاله هو: ألا تعتقدين ان الفيتو الأميركي الأخير كان بمثابة تذكير واضح بأن الولايات المتحدة فقدت أي مصداقية لها كشريك نزيه وصادق في العملية السلمية في الشرق الأوسط؟
الوزيرة كلينتون: حسناً، آمل ان لا يكون الأمر كذلك. وهذا هو السبب: لقد أنفقت الولايات المتحدة قدرا كبيراً من الوقت والجهد، أولاً، في المساعدة على التوصل إلى تحقيق السلام بين إسرائيل ومصر، والذي أعتقد انه كان في مصلحة البلدين، وإلى التوصل إلى تحقيق السلام بين إسرائيل والأردن، والذي أعتقد، مرة أخرى، انه كان جيداً بالنسبة للبلدين. ونحن ملتزمون تماماً بقضية السلام بين إسرائيل والفلسطينيين.
ونحن نعتقد ان الطريقة الوحيدة لحصول ذلك هي عبر المفاوضات المباشرة، إذ ليس بإمكان أي كان في الخارج إملاء ذلك ويجبر أيا من الطرفين بالموافقة عليه. إذ عليهما ان يقرّرا بنفسيهما كيف سيحلان جميع هذه القضايا الصعبة، وإنهاء النزاع بينهما. وأنا مصممة تماماً، كما كان زوجي من قبلي، وكما هو الرئيس أوباما اليوم، على القيام بكل شيء ممكن لتحقيق ذلك. لهذا السبب لا يعود الأمر إلى الأمم المتحدة لأن الأمم المتحدة لا تستطيع ان تجعل ذلك يتحقق. ولا يمكن ان يحصل إلا إذا قرر الطرفان جعله يحصل. وهكذا، نحن مصممون على بذل كل ما في مقدورنا.
وأنا أعتقد انه من مصلحة الإسرائيليين والفلسطينيين الآن بالذات مضاعفة جهودهم لأجل التوصل إلى اتفاقية سلام. والعمل الذي تقوم به السلطة الفلسطينية في الضفة الغربية لأجل الفرصة الاقتصادية، ولإصلاح مؤسساتها عمل إيجابي جداً ويضع الأسس لقيام دولة. أريد ان أرى الشعب الفلسطيني وقد صارت له دولته الديمقراطية الخاصة به. ومن المفهوم ان إسرائيل تريد التأكد من أنها تحصل على الأمن. وأريد رؤية ذلك يتحقق للشعب الإسرائيلي. ثمة طريقة هنا يمكننا ان نتوصل عبرها إلى صفقة، لكن يجب ان يرغب الطرفان في ذلك. فلا الولايات المتحدة، ولا مصر، ولا أيا كان، يمكنه أن يرغب في ذلك أكثر من الطرفين. فعليهما هما أن يجعلا ذلك يتحقق.
السيد غانم: حسناً، سؤالنا الأخير، إذا أردت تبعثي برسالة إلى الشباب المصري، فما هي هذه الرسالة؟
الوزيرة كلينتون: حسناً، أولاً، إنني فخورة جداً بما فعله الشباب المصري. لقد ضربوا مثلاً رائعاً في الاحتجاجات غير العنيفة والسلمية. ونحن لنا تاريخ من ذلك في بلدنا. فهذه هي الطريقة التي حصل فيها الأميركيون الأفارقة على حق التصويت بسبب ما آمن به الدكتور مارتن لوثر كينغ وما آمنا به نحن. لقد شاهدنا ذلك في الهند، التي أصبحت أكبر ديمقراطية في العالم بفضل غاندي واللاعنف. لقد آمنت دائماً بأن الاحتجاج السلمي، المنظم بصورة جيدة والمنضبط، كما رأيت في مصر، سوف يطيح بالحكام الدكتاتوريين، ويُغيّر القوانين ويُغيّر المستقبل.
لذا، أبدأ بالتعبير عن الإعزاز الشديد بما رأيته لدى شعب مصر الفتي. وسأتابع ذلك بالقول إنني آمل ان تظلوا منخرطين ومشاركين. وآمل أن تدركوا انكم بعد ان أسقطتم النظام، وبعد أن أوضحتم أنكم لن تقبلوا بديلاً عن الديمقراطية، أنكم تدركون أن ذلك يتطلب الالتزام والتصميم من أجل ترجمة طاقة وروح ميدان التحرير إلى العمل اليومي اللازم لبناء الديمقراطية.
وبلدكم بحاجة إليكم. إن بلدكم بحاجة إليكم الآن أكثر من أي وقت مضى. ونحن سنقف إلى جانبكم. نريد ان نكون شركاءكم. نحن نستلهم منكم ونؤمن بكم. والولايات المتحدة تقف على أهبة الاستعداد للمساعدة بأي طريقة مناسبة.
السيد غانم: شكراً لك. لا زال لدينا آلاف الأسئلة لكن الوقت داهمنا.
الوزيرة كلينتون: (ضحك).
السيد غانم: لذا، وبالنيابة عن آلاف الشُبّان المصريين، الذين جعلوا أو شاركوا في هذا الحوار، شكراً جزيلاً لك للوقت الذي خصصته لنا وشكراً لدعمك.
الوزيرة كلينتون: شكراً جزيلاً لك، وحظاً سعيداً، وليبارككم الله جميعاً.